Материал Hromadske

Журналисты Громадского встретились с Генсеком ОБСЕ Ламберто Заньером 21 февраля после дебатов в Совбезе ООН, посвященных конфликтам в Европе. Открытые дебаты при участии министров иностранных дел, Генерального секретаря ООН Антониу Гуттереша организовала Украина, которая в феврале председательствует в Совбезе. Готова ли ООН усиливать свою роль в регионе, куда движется Минский процесс и какова эффективность ОБСЕ в урегулировании конфликтов — обо всем этом в эксклюзивном интервью Громадскому.

– Как Вы прокомментируете решение России признать документы незаконных образований ЛНР и ДНР? Какое значение оно имеет в рамках Минского процесса?

– Я не могу оценить это положительно, это решение осложняет ситуацию. Проблема даже не в самих паспортах, а в том, что признание паспортов даже по гуманитарным причинам означает признание органов, которые их выдают. Это означает предоставление этим органам определенного статуса. Очевидно, это решение лишь осложнит переговоры в Минске. Если вы, с одной стороны, говорите о децентрализации и о выборах на определенном этапе, то как это соотносится с тем фактом, что теперь органы “ДНР” и “ЛНР” чувствуют определенный уровень международного признания? От России слышим, что это временное решение, будем надеяться, что оно таковым и является – чтобы решить какие-то срочные гуманитарные вопросы. Но мы можем вернуться к тому положению вещей, которое было до того, и говорить о более долговременных вопросах.

– Есть ли у вас понимание, зачем Россия так поступила?

– Нет. Конечно, это надо в первую очередь спрашивать у самих россиян. Но я обратил внимание на время, когда было принято это решение. Я как раз был в Мюнхене (на Мюнхенской конференции в сфере безопасности – ред.) и слышал заявления американских политиков, в частности вице-президента США Майка Пенса. Это были довольно жесткие заявления относительно обязательств НАТО – своеобразное эхо заявлений предыдущей администрации Обамы в отношении Украины. Поэтому тот факт, что в американской позиции по ключевым для России вопросам нет никаких изменений, каким-то образом совпал по времени с этим решением относительно паспортов. Не знаю, совпадение ли это или реакция на некоторые из американских заявлений. Время покажет, создалась ли более поляризованная атмосфера вокруг урегулирования этого конфликта.

– В свете всех этих событий как бы вы оценили прогресс в Минских переговорах? В чем заключается, по вашему мнению, самое большое препятствие в написании так называемой дорожной карты?

– Конечно, есть недоразумение относительно самого содержания соглашений, но самой большая проблема сейчас — это именно последовательность шагов. Украинская сторона настаивает на последовательности, которая обеспечила именно эти шаги – прекращение огня, отвод войск, отсутствие нарушения режима огня – все это создало бы условия для последующих шагов. С другой стороны, у сепаратистов нет четкого объяснения, как будут решены другие вопросы: децентрализация, выборы и так далее, без этого установить тишину на фронте невозможно. Поэтому это как вопрос, что сначала – курица или яйцо. Но это, очевидно, осложняет процесс. И в этой логике сложно найти настоящую готовность соблюдать каждый аспект Минских соглашений.

– Готовность с чьей стороны?

– С обеих сторон. В том числе, с украинской.

– По вашему мнению, ее не хватает?

– Некоторые шаги необходимо прояснить. Конечно, это в первую очередь переговоры – и, скажем, по вопросам выборов, мы видим много разных идей. Украина активно участвует в наработке концепта выборов. Но я вижу и другое понимание процесса со стороны сепаратистов. Поэтому нам еще надо приложить усилия, чтобы найти понимание между обеими сторонами.

– По словам министра иностранных дел Украины Павла Климкина, логика Минска проста: Россия выходит за пределы украинской границы, и контроль над границей переходит в ОБСЕ. Что мешает наблюдателям ОБСЕ добраться границы сейчас? В чем основная помеха?

– Для нас главное препятствие — пространство для маневра. Нам продолжают ограничивать доступ. Так что если вдруг появится идея масштабного присутствия ОБСЕ вдоль всей территории, находящейся вне контроля Украины, мы сможем начать говорить о функциях мониторов. Мы находимся там, чтобы помогать. Но для того, чтобы мы могли это делать, нам необходимы условия – пока их нет.

– Кто именно не пропускает наблюдателей к границе?

– Если мы говорим о территории, которая не находится под контролем Украины, там проблема с сепаратистами, которые ее контролируют. Некоторое время мы говорили о возможности присутствия международной полицейской миссии. Но все это условия для того, чтобы по крайней мере начать что-то планировать. Этих условий, к сожалению, пока нет.

– Насколько реалистичны разговоры о вооруженной миссии ОБСЕ? Украина настаивает на том, что без этого условия обеспечить безопасность нереально.

– Учитывая количество оружия, которое мы видим, не думаю, что полицейский с пистолетом что-то изменит. Я лично склонялся бы к невооруженной полицейской миссии. Мы не можем в таких условиях усилить атмосферу безопасности – тем более, если в случае выборов туда приедут международные наблюдатели. Что можно было бы сделать, так это отправить туда международную полицию, но по общему согласию всех сторон. Но нам нужны условия для того, чтобы отправить такую ​​миссию. А это требует выполнения всех шагов, которые уже были на самом деле согласованы: режим прекращения огня, отвод войск, а также решение относительно самих выборов. В таком случае я бы не видел, почему какая-то из сторон должна выступать против присутствия международной полиции. Поэтому само присутствие такой полицейской миссии было бы полезным.

– Разве Россия не выступает против такой – даже потенциальной – возможности?

– Россия утверждает, что обсуждать такую миссию рано, а если затрагиваешь тему оружия, они говорят, что оружие должны иметь наблюдатели на линии соприкосновения. Я не вижу эффекта от оружия, выданного наблюдателям. Миссия будет оставаться эффективной, если она, как и сейчас. будет гражданской и невооруженной.

– Но насколько эффективна миссия сейчас?

– Зависит от того, что мы понимаем под эффективностью. Меня больше всего разочаровывает тот факт, что нас очень часто останавливают. А мне бы хотелось, чтобы наши люди имели больше свободы передвижения: тогда они могли бы лучше отчитываться о ситуации. Но, в конце концов, обязательства по реализации Минских соглашений лежат не на нас. Мы находимся там для того, чтобы в меру своих возможностей помогать, но придерживаться соглашений должны стороны конфликта. И если ситуация не улучшается, все, что мы можем сделать, – констатировать это. Мы следим также за ситуацией с мирным населением, и мы очень обеспокоены тем, что этот конфликт продолжает иметь для людей серьезные последствия. Последние события в Авдеевке привели к большим разрушениям. Эхом этих событий стали серьезные гуманитарные последствия. Мы также работаем вместе с гуманитарными агентствами там, на месте, в частности с Красным Крестом, Агентством ООН по делам беженцев – но это весь наш мандат. Он заключается в помощи по решению проблем. Мы были бы благодарны за большее сотрудничество, а иногда и уважение к тому, что мы делаем.

– Рассматривается ли возможность увеличения или усиления мониторинговой миссии?

– Мы рассматриваем возможность небольшого увеличения бюджета – конечно, это вопрос государств-участников организации. Поэтому речь не идет о каких-то чрезмерных цифрах. Но мы действительно думаем увеличить количество наблюдателей. Сейчас их 720, мы думаем над цифрой 800. Конечно, с последующей возможностью увеличения и этой цифры, если будет такая необходимость. Мы также планируем увеличить зоны разграничения. Надеемся, что результат будет в течение года. Мы ожидаем, что стороны согласятся на это. Работа над двумя точками разведения – Золотое и Петровское – более-менее результативна. Несмотря на то, что разведение не завершено и мы не имеем достаточного доступа туда. Но там станет намного тише. Это говорит о том, что, когда можно разграничивать линии, ситуация немного улучшается. Поэтому нам надо больше вкладывать в подобные инициативы. Одна из первых вещей, которой мы бы хотели добиться, – это построить больше доверия между обеими сторонами. Сейчас можно констатировать полное отсутствие доверия. По бюджету: инвестиции в технологии, больше камер, беспилотников, возможно, даже спутниковые снимки.

– Как бы вы прокомментировали недавний референдум в Нагорном Карабахе? Какова его роль с точки зрения мирного процесса?

– Не думаю, что этот референдум способствует чему-либо. Мы как организация не признаем его. Он может привести к обострению ситуации. С одной стороны, организаторы референдума ожидают, что он придаст больше легитимности, но на самом деле это может создать только больше напряжения вокруг конфликта. Совсем недавно мы фиксировали перестрелки по линии соприкосновения, и это учитывая обострение в прошлом году, которое и так показывает уровень напряжения. Во-первых, изменилась природа оружия, которое там используется, – сейчас это более мощное оружие, оно приводит к жертвам среди мирного населения. И прошлый год стал худшим с точки зрения количества жертв со времен окончания конфликта в 1994-м. Поэтому мы вкладываем в переговоры еще больше, но результат пока неудовлетворительный.

– Вы принимали участие в дебатах Совбеза ООН по конфликтам в Европе. От многих участников дебатов мы слышали о необходимости усилить роль ООН в регионе. Возможно ли более тесное сотрудничество между ОБСЕ и ООН в Украине? Так, например, как это было на Балканах?

– Со своей стороны хочу сказать, что я очень тесно работаю с ООН. Мы вместе работаем по многим аспектам работы мониторинговой миссии в Украине. Это касается технических аспектов. Например, когда речь идет об установке камер наблюдения или беспилотников. Мы используем опыт ООН. Здесь, в Нью-Йорке, мы сотрудничаем на техническом уровне. В том, что касается прямой роли ООН в поле, или же с политической точки зрения – это все в рамках межправительственных обсуждений. Поэтому если Совет Безопасности соглашается предоставить ООН такую ​​роль, конечно, мы были бы рады. Но на данный момент и исходя из того, что я слышу от русских, в том числе, в Вене (где находится штаб-квартира ОБСЕ) – они довольны сотрудничеством именно с ОБСЕ. Украина тоже нас поддерживает, я об этом говорил с министром Климкиным, в МИДе также призывают нас расширять операцию. Поэтому роль ООН зависит от консультаций здесь, в Нью-Йорке.

– Но есть ли у вас ощущение, что вопрос о роли ООН вышел на другой уровень? Возможен ли пересмотр роли организации?

– Здесь есть два аспекта. Первый – это отношение к конкретному конфликту. У некоторых речь идет скорее о продлении роли ООН, как это уже было в прошлом. Например, как на Кипре или в Македонии, Косово – там мы работали с ООН очень тесно. Или, например, в Грузии, конфликта вокруг Абхазии. У ОБСЕ был также офис в Южной Осетии, Цхинвали. Мы вместе работали над этими вопросами и теперь вместе с ЕС участвуем в международных Женевских переговорах. Поэтому это своего рода отражение определенных задач, которые ООН выполняла. Если же посмотреть на большую картинку, то, с моей точки зрения, в решении конфликтов, ООН сейчас полагается на региональные организации и тесно сотрудничает с ними. Поэтому то, что я вижу сейчас, – это больший интерес ООН в поддержке сотрудничества с региональными организациями, регулярной информации от них. Своя прямая роль – только в случае согласия здесь, в Совбезе.

Источник: Громадское