Интервью с Виктором Гребенщиковым – русским, участником борьбы за независимость Республики Молдова

Он родился в 1954 году в Омске, Россия. После окончания средней школы он приехал в Молдову, выучился на испаниста в Кишиневском государственном университете. С 1987 года он участвовал в движении за национальное освобождение и был одним из руководителей Оргеевской районной организации Народного фронта Молдовы. В 1989 году он стал лауреатом премии Союза журналистов за серию статей, опубликованных в газете «Plaiul Orheian» («Оргеевский край», прим. перев.). В 1990 году он стал советником первого министра Мирчи Друка. С 1991 по 1992 год он был генеральным директором государственного департамента по национальным вопросам. Потом он в течение 4 с половиной лет был советником президента Мирчи Снегура. В последующие годы он работал в ASEM, в Доме румынского языка, в спортивной школе. В 2003-2007 гг. он был муниципальным советником в Кишиневском МС. Он возглавлял Постоянную комиссию по культуре, СМИ и межэтническим отношениям. В 2018 году он поселился в Орегоне, США. Женат, и у него 3 детей.

— Сейчас Вы очень далеко от Молдовы. Когда и при каких условиях Вы уехали, и что побудило Вас это сделать? Конечно, мы можем сказать, что Республика Молдова – не Ваша Родина, ведь Вы родились в Сибири…

— Я уехал в 2018 году. Это была идея моей жены. Я побывал здесь в 1993 году и знал, как живется в Америке. Я всякими способами пытался убедить ее остаться в Молдове, потому что тогда мне было 64 года, а ей – 53 года. Мы были в пожилом возрасте и знали, что нелегко начать все сначала в новой стране. Но жена настаивала. Она 25 лет работала в Посольстве США в Республике Молдова. Самым большим бонусом, предлагаемым после такого стажа, была Зеленая карта. Сотрудники получали ее без участия в традиционной лотерее. Эта Зеленая карта дает право законно проживать в США. Когда мы должны были решить, уехать или остаться, я занимался несколькими видами деятельности в Республике Молдова и был доволен своей жизнью, нашим скромным образом жизни. В конце концов, мы пришли к компромиссу. Мы решили, что, если у нас не получится адаптироваться в течение полугода, мы вернемся домой. Так прошло шесть месяцев, год, три года, и мы все еще здесь, в США. Что касается того, считать ли Молдову моей Родиной, ведь я родом из России, из Сибири, я все-таки думаю, что да, это моя Родина, по крайней мере юридическая.

— Чем Вы занимаетесь и как живете в США?

— Когда я приехал сюда, я понял, что отнюдь не легко быть мигрантом в США, что можно совершить много ошибок. Нам повезло, что рядом были некоторые единоверцы моей жены, которые очень нам помогли. Благодаря этой помощи, нам удалось избежать многих ошибок, свойственных мигрантам, и мы легче привыкли к жизни здесь. Если говорить так, филосовски, то в США я пишу журнал моей жизни. Я параллельно издалека наблюдаю за тем, что происходит в Республике Молдова, в Украине, в России и в других местах. Я хочу вам сказать, что отсюда все очень хорошо видно.

— Вы еще помните, с какими речами Вы выступали на ПВНС в 90-е годы?

— Я не забыл ничего из того, что было, и я даже сейчас мыслю так же, только, возможно, я стал более рассудительным. В годы национального возрождения мы были романтиками. Я думаю, что само движение за национальное освобождение началось благодаря романтизму. Со временем я понял, что для того, чтобы избежать ошибок, в политике следует быть скорее реалистом, чем романтиком. Тогда мы боролись, чтобы прекратить уничтожение культурного наследия этого народа, возродить язык, восстановить латинскую графику, естественную для румынского языка. Иногда я думал, что крайне трудно этого добиться, поскольку разрушение нации достигло высокого уровня. Но произошло чудо… Язык возродился, а песня о румынском языке стала Государственным гимном, и Республика Молдова стала независимой, хотя я считал тогда и считаю сейчас, что существование двух румынских государств – это роскошь для этой нации. Но пока народ считает нынешнее положение вещей оптимальным.

— По-Вашему, важно, что думает народ?

— Да. То, что произошло на последних выборах, говорит о том, что народ может изменить ситуацию. Теперь даже ярые скептики увидели, какова народная сила.

— Вернемся к первым годам национального возрождения. Каких ошибок тогда следовало избежать, чтобы все было иначе?

— Стоило очень тщательно выбирать людей. После провозглашения независимости образовались новые правительства, в которые попали люди из советской номенклатуры. Они – сначала втайне, а потом открыто – саботировали деятельность Правительства. Спустя несколько лет, они вернулись к власти. Важно тщательно выбирать людей, которые приходят к власти. Да, есть еще одна опасность, связанная с человеческой природой. Обретая власть, люди часто забывают о том, за что они боролись и откуда пришли. Более того, власть делает человека продажным и меняет его. Не все выдерживают такие испытания. Необходимо быть осторожными и очень внимательными. И сейчас особенная ситуация. Многие говорят – и они могут быть правы, – что это последний шанс для Республики Молдова. Если нынешняя власть подведет, то история Республики Молдова станет непредсказуемой.

— А что должно делать общество, чтобы власть слышала и учитывала желания людей?

— Гражданское общество должно наблюдать за деятельностью власти. Кстати, я ценю работу ZdG, которая обращает внимание на нарушения нынешнего правительства, но многие могут не понять эту позицию. На самом деле это большая помощь правительству. Конструктивная критика всегда действенна. Прошло время хвалебных од.

— Что Вы помните о времени национального возрождения?

— Я помню мою деятельность. Иногда даже здесь, в США, я слышу слова уважения за мой труд в те времена. Здесь живут многие гагаузы, которые ценят то, как мирно тогда был решен гагаузский вопрос. Мы избежали столкновений, применения силы и нашли выход, компромисс, который имел смысл, хоть и нравился не всем. Компромиссы не всегда приятны, но иногда они необходимы для решения проблем. Некоторые представители меньшинств тогда критиковали мою деятельность, но через годы они поняли, что по-другому было невозможно… Я лично с удовольствием вспоминаю о моментах, когда в то время нам удалось выполнить обещания и остаться с чистой совестью.

— Вы несколько лет подряд были советником первого президента Мирчи Снегура. Вы еще общаетесь?

— Я редко с ним общаюсь. У нас никогда не было дружеских отношений. Между нами была разница в возрасте, а еще Мирча Снегур был из партийной номенклатуры, в которой были определенные правила, а я был из журналистской среды. Мы были достаточно разными. Но когда мы встречаемся, мы разговариваем уважительно и с удовольствием вспоминаем о былых годах.

— Что касается Республики Молдова, о чем еще Вы вспоминаете с удовольствием?

— О Мирче Друке – самом большом романтике тех времен. Друк планировал сделать очень многое. За тот год, что он был на должности, он успел открыть румыно-английский, французский, немецкий, испанский лицеи, которые были и остаются очень важными. Мирча Друк даже смог изменить название государства с Молдавии на Молдову, то есть вернул ей историческое название. Также он был доброжелательным к меньшинствам. У него было примерно пять советников, принадлежащих к разным меньшинствам. Он часто встречался с представителями гагаузов, пытаясь убедить их все-таки прийти к компромиссам в эти неспокойные времена… Он много боролся и многое сделал, но в его команду вошли люди, которые заняли важные должности и, в конце концов, вырыли ему яму.

— Такие «ямы» – это национальная особенность?

— В какой-то степени да, ведь другие народы, даже русские, такое не практикуют. В 2018 году я произнес речь на Великом национальном собрании на ПВНС. Были разные реакции, даже очень жесткие. Хуже всех отреагировали украинские лидеры из Республики Молдова, которые были готовы проклинать меня. Но русские говорили, что, даже если они не согласны с тем, что я говорю, у меня есть право на свободу слова. Другими словами, даже в русской общине Республики Молдова была какая-то солидарность. Как говорят, «это сволочь, но это наша сволочь». Такая солидарность очень важна в диаспоре. У нас есть примеры крепких, дружных диаспор. В таких диаспорах люди чувствуют себя защищенными, особенно за границей. Эта солидарность важна и для родной страны, поскольку представители диаспоры оказывают большую помощь, а также защищают интересы своих стран. В этом отношении очень сильны армянская и еврейская диаспоры. В некоторых местах – мексиканская, латиноамериканская. В Орегоне ощущается присутствие русской диаспоры. По распространенности русский язык занимает здесь 3 место после английского и испанского языков. Выходят где-то 5 качественных журналов, которые раздаются бесплатно. Есть примерно пять радиостанций с непрерывной трансляцией, а также несколько российских организаций. Да, есть и румынские организации, но румын в Орегоне не так много. Кстати, здесь русская диаспора американизируется медленнее, чем румынская диаспора. Я заметил, что румыны, которые приехали сюда давно, говорят по-румынски, а вот молодые румыны, приехавшие недавно или родившиеся здесь, в основном говорят по-английски.

— Вы годами были членом Народного фронта. Что, в конце концов, произошло с фронтом?

— Он распался, хотя не должен был распадаться… Личные амбиции оказались сильнее. Наверное, многие хотели быть главами партий.

— Левый берег Днестра все еще сидит на пороховой бочке. Вы считаете, что тогда нужно было принять другие меры, чтобы все не деградировало таким образом?

— Были и есть разные подходы. Я хочу напомнить, что внешняя поддержка приднестровского сепаратизма была более активной, чем поддержка гагаузского сепаратизма. Я помню случай, который, кажется, тогда повлиял на изменение отношения Гагаузии. Я имею в виду отношение Турции. Однажды я вместе с Послом Турции отправился на встречу с гагаузскими лидерами. Тогда они думали, что Турция может все изменить в пользу Комрата. Я помню, как тогда Посол Турции сказал: «Да, вы близкий к нам народ по языку и культуре, и мы несомненно поможем вам, но найдите общий язык с молдаванами. Если вы найдете общий язык, мы поможем вам». С тех пор обе стороны – и Комрат, и Кишинев – начали искать компромиссов, которые, в конце концов, были найдены. А Турция осталась верна своим обещаниям.

— Как Вы думаете, войны на Днестре можно было избежать?

— 19 июня 1992 года я был на всемирном конгрессе татар в качестве представителя президента Республики Молдова. На следующий день я встретился с президентом Минтимером Шаймиевым, очень мудрым человеком, в отличие от чеченских руководителей. Шаймиеву удалось избежать всех конфликтов. Он сказал тогда, что этот приднестровский конфликт не должен был начинаться, и что будет крайне трудно решить проблему. Так и произошло. Было ясно, что российская военная поддержка неизбежна, и что Россия вмешается на стороне сепаратистов, ведь там была 14-я армия в полной боевой готовности. Еще был Александр Лебедь, очень импульсивный генерал, решивший показать свою силу. Тогда российские войска помогли сепаратистскому режиму укрепиться, и этот конфликт продолжается до сих пор. Приднестровским сепаратистам подходит этот статус, Россия довольна существованием этого нерешенного конфликта, а на правом берегу Днестра достаточно людей, которые пользуются этой нестабильностью и беззаконием, которое происходит в Приднестровье.

— Были голоса, которые критиковали Мирчу Снегура за подписание мирного соглашения в 1992 году. Следовало ли подписывать это соглашение? Следовало ли прекращать военные действия, или нужно было поставить условия для подписания соглашения?

— Тогда у Республики Молдова была очень слабая армия. Я бы сравнил ситуацию того времени с Украиной в 2014 году. 15 июля 1992 года я работал советником президента Снегура. Тогда я видел его очень печальным. Накануне он сказал мне, что еще несколько человек погибли на войне. Кстати, кто-то сказал, что ни один идеал не стоит пролития хоть капли человеческой крови. Конечно, эта поговорка может вызвать критику, но все равно жизнь человека важнее политических амбиций. Я думаю, что, если бы мы продолжали эту открытую войну с 14-й армией, мы бы потеряли еще больше. Это был болезненный компромисс, но сейчас я не могу осуждать главу государства за то, что он подписал Соглашение о прекращении огня.

— Насколько полезным для Молдовы был недавний визит в Кишинев замруководителя Администрации Владимира Путина?

— Дмитрий Козак отвечает за отношения России с Республикой Молдова. Я бы сказал, что официальная Россия правильно подходит к проблеме, когда отправляет человека, много лет знающего об обстановке в Молдове. Мне кажется мудрым, что Россия отправила именно Козака, чтобы он встретился с главой государства и с другими ключевыми лицами Кишинева. Меня больше всего удивило то, что он сказал после визита: «Мы будем сотрудничать с Молдовой». Это можно считать успехом для России, а также для руководства Республики Молдова, которое пытается возразить тем, кто заявляет, что это антироссийское руководство. Это руководство, которое пытается обеспечить национальные интересы разумными путями…

— А как же заявление Козака о том, что приднестровский конфликт – это внутренний, местный вопрос? Значит, представитель Путина не признает, что этот конфликт возник из-за вмешательства России?

— Это заявление тоже правильно, но не до конца. Да, это национальный интерес Республики Молдова, но он не сказал, что для решения этой проблемы следует прекратить любое участие или поддержку извне. Основное условие для решения этой проблемы – прекращение внешнего вмешательства.

— 30 лет независимости с иностранной армией, находящейся здесь. При каких условиях Россия могла бы вывести свою армию?

— Присутствие иностранной армии – это препятствие. В таком случае позиция Республики Молдова должна быть постоянной и твердой. Мы хотим двусторонних отношений, но армию следует вывести. Да, мы хотим соблюдать нейтралитет, но не с иностранной армией. Козак согласился обезвредить боеприпасы в Колбасне, которые все труднее перевозить. Хорошо, что русские начинают об этом говорить.

— Каким был самый большой успех Республики Молдова за 30 лет независимости?

— По-моему, тот факт, что она существует, ведь очень многие здесь думали, что ее не будет, так как у нее была слабая экономика и разделенное общество. Она выжила как государство, и сегодня никто, даже национальные меньшинства, не сомневается в том, что это независимое государство.

— А самый большой провал?

— Постоянно меняющееся отношение к Румынии. Были десятки проектов по экономическому сближению, федерации, конфедерации, но каждое правительство меняло их, разумеется, в ущерб гражданам. Те, кто понял смысл сближения с Румынией, получили румынское гражданство, хотя некоторые даже не знают языка. И сейчас отношения с Румынией крайне необходимы. Хотя Республика Молдова пока не готова к объединению с Румынией, она должна по крайней мере поддерживать с ней такие же отношения, как у Германии с Австрией. Это принесет Молдове пользу, не говоря уже о том, что появятся лучшие возможности для европейской интеграции. И миграция – побег граждан из-за бедности – стала большим провалом за эти 30 лет.

— Август – месяц больших национальных праздников. Но с 2009 года у Республики Молдова нет оригинала Декларации о независимости. Кто уничтожил его?

— Я точно не знаю, что произошло. Возможно, он сгорел в том пожаре. Но имеет значение содержание декларации, ведь оно сохранилось, и важно придерживаться его.

— Сегодня миллион граждан составляет молдавскую диаспору. При каких условиях они бы могли вернуться на родину?

— Разумеется, при более высоких зарплатах. Я встречал здесь людей и спрашивал, почему они уехали. Все говорят об экономической ситуации. Молдова – очень хорошая страна. По образованию молдаванин не уступает человеку с Запада. Но экономическое положение вынуждает их эмигрировать. В моей семье только жена трудоустроена. Она работает по 32 часа в неделю. На эту зарплату мы живем лучше, чем в Кишиневе, не говоря уже о том, что мы лучше питаемся и можем отправлять что-то детям в Молдову. Я знаю, что в Кишиневе есть академики, ученые, преподаватели, которые с трудом оплачивают квитанции.

— Как новой власти избежать возможных ошибок?

— Она не должна поддаваться искушению витать в облаках и не касаться земли. Она должна внедрять строгие законы, особенно в судебной сфере и в сфере борьбы с коррупцией, по грузинскому образцу. Грузинам удалось победить коррупцию. И следует прививать людям другое отношение. Когда человек становится жертвой коррупции, он ее осуждает, но когда он получает выгоду от актов коррупции, он может ее поддерживать. Отношение общества к коррупции недостаточно жесткое… С другой стороны, я хочу побудить новую власть быть осторожной и внимательной, так как начинается борьба с преступным миром, а у криминального мира глубокие корни и жестокие законы. Мы знаем об их методах борьбы и контроля. В 90-е годы убивали тех, кто пытался противиться. Начиная борьбу с ними, они подвергают себя опасности. Итак, правительство должно очень серьезно относиться к личной безопасности, учитывая, что без него борьба с коррупцией будет невозможна. Да, люди их поддерживают, но еще у них полно врагов.

— Какое сообщение Вы бы передали Молдове?

— Мы все чувствуем, что в Республике Молдова сейчас происходят большие изменения. Процесс был запущен. Людям следует перестать предаваться ностальгии и двигаться вперед. Каждый должен понять, что не власть, а каждый гражданин обеспечивает будущее страны. Здесь, в США, это хорошо ощущается. Все выступают за то, чтобы у государства было меньше полномочий, а у людей – больше свободы действий и больше ответственности. Да, отношение государства к гражданам тоже важно. Здесь каждый гражданин может доверять государству, и американцы очень гордятся тем, что они американцы. Можно где угодно увидеть вывешенные американские флаги, даже на велосипедах бездомных.

— Дома, в США, у Вас есть флаг, привезенный из Кишинева?

— Да, у меня есть румынский триколор.

— Благодарим Вас.

Беседовала Анетта ГРОСУ