Интервью с Томасом Хаммамбергом, экспертом ООН

— Г-н Хаммамберг, во время вашего недавнего визита в Молдову, Вы посетили тюрьмы в Приднестровском регионе. Каковы условия там? Каковы различия между приднестровскими пенитенциарными учреждениями и пенитенциарами на остальной территории Республики Молдова?

— Когда я был здесь шесть лет назад, то посетил целый ряд различных тюрем. На этот раз у меня не было возможности посетить большее количество тюрем там. Так что, я, по сути, посещал центры предварительного заключения и наблюдал условия там. Я подтвердил свои подозрения, что в этих центрах условия сложны, они слишком примитивны, камеры не приспособлены к содержанию человеческих существ, возможности ежедневного движения крайне ограничены. Понятно, что, по крайней мере, эта часть системы должна быть реформирована, ей должен быть предан человеческий облик. То есть те, кто находится в предварительном заключении, должны рассматриваться как невинные, поскольку их вина не доказана. Поэтому, пока они ожидают начала процесса, к ним должно быть более гуманное отношение, нежели то, что я обнаружил во время своих посещений центров на левобережье Днестра. Я думаю, что предстоит еще много работать для того, чтобы пенитенциарная система была хорошо организована. Одна из моих рекомендаций – это, конечно же, проведение специализированных исследований в этой области. Я имею в виду экспертов, специально приглашенных для исследования этой системы, поскольку существуют различные типы тюрем, чтобы поехать туда, понаблюдать за ситуацией в области здравоохранения, проанализировать, насколько заключенные защищены от всех видов насилия, в том числе со стороны команды тюремного персонала в отношении задержанных. Я подозреваю, из того, что я слышал от представителей гражданского общества, что там все еще есть проблемы. Поэтому я бы рекомендовал сделать строгие замечания по целому ряду явлений.

— На этот раз, Вам удалось посетить тюрьмы за пределами Приднестровского региона?

— Я думаю, что было важно сосредоточиться на осуществлении основательной работы за нескольо дней, проведенных здесь, так что есть много других, которые я еще не посетил. Я не делал никаких замечаний по правам человека на этой (Ред.: правой) стороне. Это проекты будущего.

— Вы говорили о нехватке данных о ситуации в пенитенциарных учреждениях Приднестровского региона. Как Вы думаете, почему это положение сохраняется, и что можно предпринять для его улучшения?

— Конечно, есть некоторые статистические данные, но, насколько я вижу, они не систематизированы. В первую очередь, нам нужно прояснить, какая информация нужна, далее необходима система, в рамках которой мы сможем приводить факты, данные, которые будут отвечать на эти вопросы. Речь о том, что мы организуем строгую систему, будет идти, когда у нас будет вся необходимая информация. Нам нужно проанализировать, о чем в действительности говорят эти статистические образцы. Исходя из этого, необходимо планировать меры для решения существующих проблем. Существует также абсолютно естественная часть работы в рамках реформы в области прав человека, с тем, чтобы приступить к действиям и решить проблемы ответственным образом. В противном случае будут слухи и пропаганда, а также вещи, которые вообще не помогают, когда речь идет о реальных реформах.

— Недавно было 1 июня. В этом контексте, какой информацией Вы обладаете о том, насколько уважаются права детей на другом берегу Днестра?

— На мой взгляд, права детей не соблюдаются в достаточной мере ни в одной части света. Да, недавно отмечался Международный день прав детей, что является важной демонстрацией солидарности с подрастающим поколением. Есть много задач, которые необходимо выполнить. Должна быть уверенность, что нигде в мире детей не избивают и не обращаются с ними жестоко. Во многих странах, к сожалению, по-прежнему существует проблема сексуального насилия над детьми, что для них очень драматично. Я верю в определение, согласно которому детство продолжается до 18 лет, возраста, составляющего международный стандарт. Существует также тема подростков и проблемы, с которыми сталкивается эта возрастная группа. Это основные проблемы. Я спросил омбудсмена об этом – у них есть специальное лицо в том офисе, которое занимается правами детей, и я надеюсь, что оно тяжело работает в этом смысле, потому что последующее поколение заслуживает всяческой поддержки.

— Какие изменения, по Вашему мнению, должны и могут быть сделаны в Приднестровском регионе, чтобы люди знали и требовали уважать их права?

— Существует также проблема, связанная с правами детей, людей в целом, в более широких масштабах. Мы пересекались с ней при работе над положениями для ромов, поскольку многие дети ромов не посещают школу. И они должны ее посещать, потому что в противном случае их будущее будет менее светлым, у них будут проблемы с получением рабочего места и т.д. В этом контексте, очень важно, чтобы каждому ребенку были рады в школе. Если дети являются объектами преследований, что иногда случается, они должны быть защищены от таких явлений. Я знаю, что многие из детей ромов подвергаются домогательствам, когда ходят в школу, и именно роль учителей и работников школьной среды заключается в том, чтобы этого не происходило. В то же время, у детей ромов есть проблемы с домашним заданием, потому что в большинстве случаев их родители неграмотны и живут в условиях, в которых трудно делать уроки. Таким образом, они маргинализированы, во многих случаях, когда речь идет об образовании, даже с самого начала. Эту проблему нужно как-то поднять. Существуют и другие группы детей, которые сталкиваются с проблемами. А наше будущее во многом зависит от образования, которое мы предлагаем детям.

— Молдова сталкивается с серьезными проблемами, связанными с феноменом коррупции. Как Вы думаете, что можно сделать, чтобы уменьшить масштабы этого явления?

— Опять же, эта проблема существует и в других регионах Европы, и в других частях света.

— Особенно в Восточной Европе…

— Да, это правда. Это может быть остаточным элементом советской культуры, если ее можно назвать культурой. Во-первых, требуется четкое законодательство. Коррупция не должна допускаться, и важно, чтобы было ясное законодательство о том, что запрещено. Во-вторых, должна существовать система, которая предоставляет возможность сообщать о случаях коррупции и взяточничества. В то же время, такая возможность должна существовать без того, чтобы человек, сообщающий о факте, подвергался какой-либо опасности. Поэтому важно, чтобы существовала анонимная система отчетности по делам о коррупции. И здесь, возможно, речь идет об определенном полномочии омбудсмена или прокурора, которые смогут специализироваться на коррупционных делах и смогут при необходимости довести эти дела до суда. Но, в конце концов, я думаю, что все возвращается к политикам и политическим лидерам. Они сами должны служить примером и не проявлять терпимость ни к каким коррупционным тенденциям. В то же время, им нужно говорить о борьбе с коррупцией, а не продвигать коррумпированных лиц или тех, кто принимал участие в актах коррупции. Мы хотим чистое общество, и они должны поддержать это желание на собственном примере, быть нетерпимыми, когда речь заходит о предотвращении таких актов, и наказывать коррумпированных лиц.

— В этом контексте, как Вы думаете, что необходимо улучшить в нашей системе правосудия? Я имею в виду, в особенности, полицию, потому что у нас сейчас довольно много говорится о ее деятельности.

— Все, что начинается с применения закона, с полиции, до того, как относятся к арестантам, процесс допроса, уголовное преследование и судебное разбирательство, судебное решение, содержащее приговор к тюремному заключению, – всю эту цепь необходимо тщательно наблюдать, потому что оно очень важно для следующего шага. Коррупция – это тамошняя проблема, и на всю систему должно влиять мышление, основанное на правах человека: никто не должен подвергаться избиению, никто не должен страдать по причине насилия в системе. Должна существовать беспристрастность, прокуроры не должны проявлять избирательность, они должны рассматривать каждое дело по мере необходимости. Разумеется, судьи должны быть независимыми, а не принимать инструкции от политиков или богатых людей, быть по-настоящему компетентными. Мы видели лишь очень немногие системы правосудия, которые так же совершенны, как и должны быть. Однако я уверен, что необходимо улучшить ситуацию в Приднестровском регионе и в этом отношении. Это мое впечатление.

— Что говорит о доверии людей к правосудию тот факт, что многие из них считают – правосудие дирижируется одним человеком в стране?

— Вы имеете в виду, что власть централизована?

— Да, об этой тенденции много говорят.

— Наше общество зависит от демократии. В настоящее время, почти каждая страна в мире провозглашает себя демократической, хотя и не является таковой, какой провозглашается. Существуют разные оценки, показывающие, осуществляется ли демократия или нет. Абсолютным условием демократии является соблюдение прав человека. Общество, в котором нарушаются права человека, не является по-настоящему демократическим. Вот почему, когда проходят выборы, люди должны быть свободны в выборе того, кого они хотят, но у тех, кто вступает в избирательную гонку, должна быть возможность представить свое видение, иметь свободу слова, им не нужно препятствовать в этом. У всех людей должна быть возможность, если у них есть последователи, создать партию, им также должно быть позволено это сделать. Избирательный процесс должен быть очень объективным и справедливым – когда речь идет о подготовке выборов и о том, когда выборы непосредственно происходят. Необходимо вести мониторинг выборов, чтобы убедиться в том, что они протекают правильным образом. Тогда избранники, и это один из важных аспектов прав человека, не должны делать все, что им хочется. Они должны придерживаться принципов прав человека, которые также существуют для регулирования осуществления власти. Быть избранным не означает, что ты можешь делать все, что хочешь, даже если за тобой много голосов на выборах. Ты ограничен, когда дело доходит до мер, которые можешь принять. Это важная часть прав человека, поэтому, если один человек обладает всей властью, не может быть речи об идеальной ситуации, ни с точки зрения демократии, ни в сфере защиты прав человека.

— Считаете ли вы, что Молдова принимает достаточно мер для защиты своих граждан в Приднестровском регионе?

— Я не беседовал с людьми с правого берега Днестра, но я думаю, что было бы хорошо для прав человека, если бы они сообщали больше, на равной основе, если бы люди слушали друг друга больше и проявляли взаимное уважение, потому что нам есть чему поучиться друг у друга. Я думаю, что проблемы в Приднестровском регионе более серьезные, чем здесь, например, когда речь идет о ВИЧ и туберкулезе, о чем говорилось на конференции (Ред.: 1 июня). И я уверен, что у нас были сигналы об этом, и было бы желательным сотрудничество; необходимы общие усилия, чтобы остановить эти типы болезней.

— Считаете ли вы, что обе стороны открыты для сотрудничества?

— У меня сложилось впечатление, что люди там, в том числе находящиеся у власти, теперь более восприимчивы, когда речь идет о сотрудничестве в целях прав человека, чем мы наблюдали это 5-6 лет назад.

— Что должны предпринять граждане ПМР, чтобы показать властям, насколько они нуждаются в защите их прав?

— Я думаю, что, в первую очередь, необходимо знать свои права. Поэтому образование в области прав человека очень важно, оно должно начинаться еще в школе, чтобы они знали, что они могут делать. Также, от политиков требуется готовность слушать и серьезно воспринимать голоса людей, что не всегда случается. Затем важно, чтобы функционировали неправительственные организации, гражданское общество. Для людей важно иметь свободу собраний, создавать свои организации, свободно выражать свои мысли. Динамичное демократическое общество, основанное на уважении прав человека, позволяет вести истинный диалог между теми, кто был избран, и остальным населением. Поэтому я хочу призвать неправительственные группы выступать и быть открытыми к правам человека.

— Считаете ли вы, что НПО в Кишиневе обладают достаточным доступом или возможностью для осуществления наблюдения в Приднестровском регионе или, потенциально, для оказания поддержки?

— Наверное, нет. Но я считаю, что неправительственные группы, с которыми я встречался в Приднестровском регионе, ищут и используют контакты с правозащитными группами в этом регионе. Я думаю, что им следует продолжать эту работу, а мы их ободряем, как можем. Я считаю, что их переживание, основанное на собственных выводах, в отношении соблюдения прав человека в регионе, является отправной точкой для их дальнейшей деятельности. Мы извне должны прислушиваться к ним как можно больше, потому что они, вероятно, знают ситуацию лучше, чем кто-либо другой. И я знаю, что они открыты для сотрудничества.

— В приднестровском регионе существует довольно много российской пропаганды. На Ваш взгляд, о чем это говорит в рамках отношений Кишинева-Тирасполя?

— На этот раз мы видели меньше пропаганды.

— Давайте абстрагируемся от Вашей должности. Как лично Вы себя чувствовали, когда ездили в регион?

— Ранее я был там 7 раз, и каждый раз я знал, чего мне ожидать. Я объездил почти весь свет, особенно Европу, и нашел больше сходств, чем различий. Люди, где бы они ни находились, желают соблюдения своих прав и стараются защитить их, насколько это возможно. Нам нужны процедуры, законы и культура, чтобы предоставить им эту возможность. Люди очень похожи, и это также относится к обоим берегам Днестра.

— Благодарим Вас.

Беседу вела Алёна ЧУРКЭ