Материал Hromadske

Накануне Дня памяти жертв Голодомора 1932-1933 годов Громадскому удалось пообщаться с писательницей, лауреатом Пулитцеровской премии, автором книги «Красный голод: война Сталина против Украины» Энн Эпплбаум. Мы поговорили о Голодоморе, его причинах, последствиях и его эхе в современном мире.

«Голод не был вызван хаосом, он был результатом того, что люди врывались в дома простых крестьян и отбирали у них еду», — утверждает писательница.

О трагических событиях 30-х годов прошлого века, советской власти и аутентичности украинского коммунизма, чествовании памяти, реформы в Украине и отпечатках Советского Союза в современной России — читайте в интервью Громадскому.

Вы писали об ужасных событиях 20 века. В эти дни Украине вспоминают жертв Голодомора. Что вас поразило во время написания этой книги? Что нового о Голодоморе вы открыли для себя?

Меня удивили и поразили несколько вещей. То, насколько Сталин в 1932 году занимался Гражданской войной. Для меня стало открытием, насколько его смущала Украинская революция, восстание 1918-1919 годов. Он был зацикленным на этом в течение 20 лет.

Конечно, многое шокирует. Книгу трудно было писать. Труднее «ГУЛАГа». Поскольку в случае с ГУЛАГом, люди освободились, вынесли определенные уроки, они столько пережили и узнали о морали человека, могли многим поделиться и писали удивительные мемуары.

О Голодоморе нельзя сказать абсолютно ничего хорошего. Совсем. Это ужасная трагедия с ужасным концом. Погибло много крестьян. Ужасная вещь — осознавать, насколько равнодушным было большинство общества. Они знали о голоде. Люди в городах, в России знали об этом. Однако не было никакой реакции.

Организаторы Голодомора не поплатились. Голод не был вызван хаосом. Он произошел, потому что те, кто ходил по домам, отбирали еду у крестьян.

Они делали это с полнейшим равнодушием и не понесли наказания. Не было никаких доказательств, что в определенный момент они признали вину. Это равнодушие шокировало меня больше всего.

Голодомор затронул Восточную Украину и города Донбасса. Сегодня Украину делят на восток и запад. Насколько то, что произошло, коснулось всей Украины?

Голодомор 1932-1933 годов, в отличие от других, которые были в истории Украины, больше всего затронул именно территорию современной Центральной Украины.

Тогда это была Харьковская и Киевская области. Там было больше всего смертей. Люди ходили по домам и отбирали еду. Это происходило во всех уголках страны, люди умирали от этого по всей стране. И восток страны не был исключением.

Я могу предположить, что в Донецке ситуация была несколько иной, ведь многие работали на заводах. Они были своеобразным спасением. В начале Голодомора люди бежали из своих деревень в города, чтобы получить работу. Работая, отправляли пищу и помогали родным, что остались в деревнях. В общем, это коснулось каждого, не имело значения, живете вы в восточной или западной части страны, разговариваете на русском или украинском.

Как эти события повлияли на самоидентификацию нации и ее дух? Их скрывали, но все знали, что происходило. Также есть ощущение, что мы жертвы.

Факт сокрытия крайне важен. Голодомор скрывался, о нем запрещали говорить. У людей было чувство, будто власть им чужда. Мол, мы им не верим, а все, что они говорят — ложь. Мы — отдельно, они — отдельно.

Такая проблема существует и в современной Украине. Как общество может быть патриотическим, если нет доверия к институтам? С другой стороны, что надо сделать, чтобы институты поняли — они подотчетны народу? Нехватка этого осознания — причина коррупции в Украине и других странах. Люди, которые имеют определенные политические полномочия, считают, что это дает им право воровать. Частично такие ощущения возникли из-за Голодомора, а также уничтожение украинской интеллигенции во время репрессий, происходивших в то же время.

Действительно была возможной ситуация, что люди из городов, из регионов, которых непосредственно не коснулся голод, не знали о нем?

Недостаток в пище был везде. В том числе и в Москве тоже. Люди говорили о еде, как ее достать, везде были очереди. Именно поэтому Голодомор вызывал волнения у Сталина. Многие люди знали о нем, видели, что происходило. Думаю, именно тогда, в 30-е, люди знали о существовании этих проблем.

Но через несколько лет этого можно было уже и не знать. Если вы родились в 1960-1970 годах, вы могли действительно не знать. Один украинский чиновник недавно сказал мне, что он не знал о Голодоморе, когда был ребенком. Он родился в 70-е. Итак, позже такая ситуация стала возможной, но в то время… Да, знали все.

Как советская власть делала людей настолько равнодушными и способными допустить эту трагедию?

Пропаганда против крестьян, кулаков началась еще в 1920 годах во времена Гражданской войны. В конце 20-х, во времена коллективизации, она достигла максимального уровня, стала системной. Объяснялось, что кулаки революционно настроенные, а все проблемы пролетариата — киевлян, харьковчан, москвичей, бедность из-за того, что кулаки воруют у них еду. Старые, неграмотные крестьяне прячут еду для себя, поэтому остальное население такое голодное.

Это повторялось регулярно, снова и снова. В то же время и село было разделено на два лагеря. Крестьянам, которые сотрудничали с властью, предлагали помощь, в отличие от противников коллективизации или богатых — кулаков. Цель состояла в том, чтобы города начали ненавидеть крестьян, а также разгоралась вражда непосредственно в селах. Это было преднамеренным разжигания того, что мы сейчас называем фанатизмом. Деление страны на части. И это разжигание сработало.

 Это уникальный случай? Или система действовала так же и в других случаях?

Фанатичная поддержка той или иной политической партии существует и сегодня. И в Украине, и в других странах. Существуют политики, которые хотят объединить страну, а есть такие, кому выгодно разделение, благодаря этому они и мобилизируют собственных сторонников. Именно так Дональд Трамп победил на выборах в США. Он ориентировался исключительно на свой электорат. Такую стратегию хотел применить Виктор Янукович. Если вам удается разделить страну, получив поддержку своего электората, вы можете оказаться у власти. Такая тактика действенна.

В своем предыдущем интервью вы говорили, что важнее разобраться, что произошло тогда, в 30-е, чем добиться формального признания Голодомора геноцидом. Почему, по вашему мнению, это по сей день так раздражает многих людей в России? Зачем это отрицать? Ведь в случае с Холокостом ненормально отрицать то абсолютное зло.

Голодомор частично был нападением на украинское национальное движение. Сталин стремился подавить крестьян, чтобы предотвратить расцвет независимой и суверенной Украины. Украинское национальное движение в конце 1980-90 годов начало снова вспоминать Голодомор. Думаю, россияне не любят эту тему, потому что в их головах это связано с движением за украинский суверенитет и независимость. Голодомор — один из аспектов истории, который делает украинцев отличными от русских.

В России существует концепция о советской истории: мы были все вместе, мы воевали с Гитлером, мы построили Советский Союз, мы отстроили Киев в 1950 годах. Это рассказ о том, что мы всего достигли вместе. Голодомор свидетельствует, что на самом деле в СССР были разногласия и существовал разный опыт. Особенно это беспокоит современную российскую власть, которой не нравится пример Украины. Они боятся протестов в России, таких, которые вы видели здесь, на Майдане. И я думаю, что они связывают аргументы о Голодоморе с этим тоже.

По вашему мнению, каким должно быть чествование памяти о Голодоморе? Справедливо, что украинцы — жертвы. В то же время, пребывание в статусе жертвы — довольно опасная вещь. Мы хотим посмотреть, как народы, которые пережили трагедии, пытались их переосмыслить, как вспоминали о них. Конечно, это решать нам же. Какие ловушки может скрывать в себе это восприятие себя как жертвы? Как иначе помнить?

Лучшее, что вы можете сделать для памяти жертв Голодомора — построить общество, где это не могло бы произойти. Когда вы говорите об Украине и о том, в какой стране хотите жить, подумайте об устройстве общества, в котором подобные вещи были бы невозможны. Это действительно лучшее, что вы можете сделать. Конечно, вы должны научить людей истории и вам следует спорить об этой истории. Есть хорошие украинские историки, они очень хорошо писали об этом. Я не знаю, насколько хорошо история изучается в школах и сколько дебатов ведется вокруг этого. Тем не менее, это должно быть частью гражданского образования, а также частью исторического образования.

Вспомним 20-е и 30-е годы и тогдашнее украинское коммунистическое руководство. Продолжается дискуссия о подлинности коммунизма в Украине. Его не только привез сюда Ленин, Украина имела собственных коммунистов. Судьба многих из них трагична — скажем, они совершали самоубийство после того, как узнавали о событиях в 1930 годах.

В то же время у нас идет хаотичный процесс декоммунизации. Вы работали с архивами. Как вы можете определить, описать украинский коммунизм того времени? Какие вызовы стоят для Украины во время его обсуждения?

Так, были украинские коммунисты. Группа называемых «национальных коммунистов», которые считали, что через эту идеологию нация сможет реализовать себя. Они верили в общение и преподавание на украинском языке. Все они были марксистами, которые хотели принадлежать Советскому Союзу. В те времена вокруг продолжалось противостояние, фактически много таких людей расстреляли в 1934 году. А если не тогда, то в 1937 году, когда Сталин очистил партию и сделал ее значительно более коммунистичной и «сталинской».

Думаю, Украине очень интересно осознать другой вопрос: думать не только о коммунистической верхушке, но и посмотреть на уровень села. В активистских группах было два вида людей. Некоторые из них — люди из Москвы, киевляне или большевистские лидеры, которые приходили за зерном. Другие — местные. Среди них были и украинцы, другие украинские крестьяне, которые воровали еду у соседей, чтобы отдать ее государству. Они понимали, что таким образом ведут людей на смерть. Следует понимать, что многие люди делали это, потому что сами страдали от голода. Или потому, что думали: если я этого не сделаю, мои дети умрут. Или из-за страха считали, что нет выбора. Конечно, это было вызвано Москвой, конечно, это был советский план, и, конечно, это не произошло бы без Сталина. Но как Сталин получил соучастников своего преступления? Через Коммунистическую партию Украины, а также благодаря этим коллаборационистами на уровне села. Очень важно понять эту историю, подумать об этом, переварить ее. Не обязательно нужно обвинять или осуждать кого-то, я думаю, что бессмысленно говорить о том, кто был хорошим, а кто был злым 80 лет назад. Надо просто понять, откуда возникло такое поведение. Это было бы очень полезно.

В Голодоморе нет ничего светлого. Но были там какие-то вдохновляющие истории? Все же даже в трагедии мы ищем хоть что-то, что вдохновляет.

Есть хорошие истории. Скажем, о том, как люди спасли друг друга. Не стоит делить это на черное и белое. Многие, которые могли спасти людей от голода, были советскими чиновниками. Учителя, работавшие в школах, иногда могли достать пищу детям из голодающих семей. Или врачи. Был кто-то внутри партийной бюрократии, кто мог пойти и получить пищу двоюродному брату или его дяде. Внутри системы было много героев, которые смогли использовать собственные должности, чтобы помочь людям. Такие истории — это еще одна сложность, но одновременно они несут оптимизм.

Сейчас проходит презентация вашей книги в США. Вы начали ее писать еще во времена Януковича, когда особого интереса к этой теме в Западной Европе не было. Несмотря на вопросы, которые вам задавали, несмотря на то, что эта история была неизвестна западной аудитории, особенно в сравнении ГУЛАГом и общей советской историей. Что сейчас интересует людей? Прежде всего американскую или британскую аудиторию.

У меня было очень много замечательных встреч с украинской диаспорой. В Торонто, Чикаго, Нью-Йорке. У них один набор вопросов и интересов, ведь они знают историю. Есть то, что им не нравится в моей книге, и они хотят обсудить некоторые моменты.

Существует также другая аудитория — академическая. Это студенты или преподаватели русской истории, они хотят спорить или обсуждать мои исторические аргументы.

Также я проводила лекцию в Нью-Йоркской публичной библиотеке. Это большое место, где встречаются различные люди. И там я встретилась с очень разными людьми, которые хотели, чтобы я им рассказала о современных украинско-российских отношениях.

Они хотели, чтобы я говорила о нынешней войне, хотели больше узнать о давних временах украинской истории. Книга ставит много вопросов в сознании людей. Это часть мира, которую они знают не слишком хорошо. Они хотят понимать, как это касается современности, роль Украины во Второй мировой войне. Как будто они читают книгу и говорят: ах! там отсутствует часть головоломки — история Европы. Какова роль Украины тогда? Какое место Украины в настоящее время? Как она вписывается в войну? Как это вообще вписывается в прошлое?

Я встречалась с очень разными аудиториями.

Вы исследовали Россию, знаете, насколько российский дискурс перенасыщен теориями заговора… А если включить американское телевидение, или почитать газеты, то и там эта конспирация, тайные договоренности и тому подобное. Вам не кажется, что американские медиа заразились этим? Вы много пишете о Трампе. Да вроде нет прямого доказательства тесных взаимоотношений Путина и Трампа?

Это крайне странная история — в США не было таких прецедентов. Нам много известно о 40 различных встречах между людьми из штаба Трампа и русскими? Е-мейлов, свидетелей немало. Что меня удивляет, так это то, что он все отрицает. У нас никогда не было президента, который врал бы так, как этот, столь открыто и постоянно. Он врет о таких пустяках, как количество людей, пришедших на инаугурацию. Трамп может утром что-то сказать, а после обеда опровергнуть свои слова. Поэтому именно это заставляет Америку чувствовать себя так странно — странное поведение президента, который врет не останавливаясь.

Почему это так сложно? Даже говоря о расследовании Мюллера. Все началось с Манафорта, потом появились убедительные доказательства того, что Попадопулус говорил с профессором, который очень преувеличивал и вообще удивительная личность…

Да уж, все эти люди странные.

Это будет продолжаться долго, потому что Мюллер не пытается доказать, что случилось, он хочет передать их суду и посадить в тюрьму. А это требует много доказательств. Поэтому это будет тянуться долго. Нужно доказать, что между Трампом и русскими были контакты, — мы доказали. Сейчас есть много историй, которые подтверждаются признаниями и доказательствами, но Мюллер пытается доказать, что они нарушили закон. А это гораздо более сложный и длительный процесс.

Недавно Russia Today и Sputnik в США зарегистрировали как иностранных агентов. Насколько эффективными и необходимыми были эти шаги?

Я считаю, это немного глупо. Не думаю, что это что-то изменит. На их месте я хотела бы немного другого порядка. Я сказала бы, что если этим телеканалам разрешено продолжать вещание в США, тогда «Голос Америки» и «Радио Свобода» должны транслироваться в России. Это — их государственные СМИ, а это — наши. Конечно, этого слишком сложно достичь в России, но я заключила бы договор вроде этого. Не уверена, что понимаю цель того, что сделали. Возможно, это опозорит их, и люди будут думать дважды, прежде чем доверять им. И это, пожалуй, хорошо.

Я понимаю, что вы ненадолго приехали в Украину, но каковы ваши впечатления? Мы переживаем четвертую годовщину революции, поэтому есть с чем сравнивать.

В четвертую годовщину революции, если оглянуться назад, вы многого добились. Учитывая, насколько хаотичным все было четыре года назад, и тот момент в 2014, когда все думали, что россияне маршем пройдут по Киеву. Несмотря на очень темные сценарии тех времен, это просто поражает, сколько вы сделали и насколько сейчас все стабильно. Я знаю, трудно видеть это, когда вы здесь живете. Кажется, что это два шага вперед и один назад. Так это выглядит. Я вижу, что положено начало многим вещам, но вопрос в том, являются ли они незыблемыми. Вы можете начать реформу, но пока она не завершена, ее можно остановить. Я понимаю, существует страх, что это может случиться. Если вы хотите закончить этот разговор на позитивной ноте, подумайте, насколько страшно все было весной 2014-го, как мы боялись того, что могло произойти, но не произошло. Мы все здесь, все стабильно и безопасно, экономика восстанавливается, и действительно есть много вещей, которые можно отпраздновать.

Наталья ГУМЕНЮК / Hromadske