Адриан Эфрос, министр внутренних дел, рассказал в интервью для ZdG о мерах, принимаемых властями в контексте гибридной войны, и о вкладе МВД в этом отношении. Министр внутренних дел объяснил, как в Молдову поступают деньги для незаконного финансирования партий, как охраняется государственная граница, какие гипотезы проверяются по делу об инциденте с коктейлями Молотова в Посольстве Российской Федерации, и что делают власти, чтобы найти Владимира Плахотнюка.
— Мы сейчас в ситуации, которую власти Республики Молдова, а также некоторые эксперты называют тотальной гибридной войной, учитывая войну в Украине, европейские устремления Молдовы, к которым Российская Федерация не очень хорошо относится, и выборы, которые ждут нас в этом и следующем году. Как глава министерства, отвечающего за общественный порядок в стране, расскажите нам, насколько общество сейчас безопасно и есть ли какие-либо опасности в этом контексте.
— Действительно, у нас гибридная война в прямом смысле слова. Фактически у нас всегда была гибридная война, но интенсивность была другой. С началом несправедливой войны в Украине мы еще больше ощутили силу этой войны, потому что РФ изначально хотела дойти до нас военным путем, но благодаря храбрым воинам и командирам Украины, это наступление было остановлено. Но это не означает, что Российская Федерация отказалась от намерений вновь завладеть Республикой Молдова. Поэтому она изменила тактику. Она не изменила своей цели, но изменила тактику, и мы видим разные случаи дестабилизации Молдовы, незаконное финансирование партий, попытки подкупить избирателей разными методами и через разные схемы. И в прошлом году мы своими глазами видели схемы, которые Служба информации и безопасности пресекла совместно с силовыми структурами МВД.
Но вы спросили меня, насколько безопасно наше общество. Оно в безопасности, и я хочу еще раз подчеркнуть, что у нас нет военной опасности и нет никаких признаков того, что есть непосредственная военная опасность для Республики Молдова. Да, бывает вмешательство внешних сил в Молдову, но общество должно сохранять спокойствие и доверять органам, поддерживающим общественный порядок.
— Каков вклад МВД через все подведомственные ему органы при предотвращении подобных ситуаций?
— Прежде всего я хочу отметить нашу межведомственную деятельность, которой не было несколько лет назад, когда у каждого министерства, у каждого учреждения были свои индивидуальные планы действия в разных ситуациях. Теперь мы изменили эту парадигму и создали интегрированный механизм безопасности, в котором четко установили предупреждающие индикаторы, заранее разработали некоторые планы вмешательства, установили действия, чтобы препятствовать тому, что может нарушить мир, общественный порядок и в целом безопасность в Республике Молдова. Разумеется, именно мы находимся на передовой, начиная с границы. Также для обеспечения, поддержания и, при необходимости, восстановления общественного порядка мы являемся теми, кто следит за потоком мигрантов через Генеральный инспекторат миграции. Именно мы обеспечиваем гражданскую безопасность в смысле вмешательства Генерального инспектората по чрезвычайным ситуациям, и у нас очень широкая площадка, где мы каждый день поддерживаем граждан и прилагаем максимум усилий, чтобы гражданин чувствовал себя в безопасности.
— Вы упомянули границу и это незаконное финансирование. Расскажите, пожалуйста, как эти деньги попадают в Республику Молдова? Почему они, в конце концов, оказываются здесь?
— Законодательство это разрешает, и эти деньги, которые являются грязными, – и скорее всего это деньги, украденные у граждан Республики Молдова, – доставляются различными путями на территорию Республики Молдова. Во-первых, они ввозятся в пределах разрешенного законом объема, до 10 тысяч евро, через разных лиц, через посредников, разными способами – по суше и через Международный аэропорт Кишинэу.
— То есть мы можем сказать, что они ввозятся легально?
— В какой-то степени часть ввозится легально. Часть поступает через переводы, кое-что – через различные предоплаченные карты, что-то капитализируется с помощью различных схем продажи товаров по завышенным ценам, которые позволяют отмывать деньги и демонстрировать максимально законное происхождение. Но в основном эти деньги поступают нелегально, различными способами, и вы видели вмешательство Генерального инспектората полиции две недели назад, когда были проведены обыски и около шести миллионов леев были изъяты на месте.
— Что сейчас происходит с этим делом?
— Генеральный инспекторат полиции расследовал дело, а позже оно было передано в Прокуратуру и было возбуждено уголовное дело. Людей предварительно арестовали, а материалы рассматриваются в Прокуратуре.
— Некоторые говорят, что наши власти неспособны справиться с такими атаками, с такими нападками на страну, так сказать.
— Очевидно, что эти заявления также являются частью той гибридной войны, и эти люди хотят показать, что Правительство не способно управлять этими кризисами. Но я хочу отметить, что это фейк, и мы держим ситуацию под контролем. Да, не всегда есть результаты, которых мы хотим, потому что в судах часто принимаются решения, о которых все знают, и которые не всегда являются благоприятными или соответствуют действующему законодательству. Очень прискорбно, когда разные структуры месяцами ведут следствие, но, когда дело попадает на стол к судье, происходит освобождение из суда, устанавливается судебный контроль или другие формы, и это не совсем то, чего мы просим, и так мы не достигаем своей цели – препятствовать этим действиям.
— То есть проблема в судебной системе?
— И в судебной системе тоже.
— Бывают ли еще ситуации, когда в нашу страну приезжают люди, которые не могут обосновать причину приезда, и которых возвращают? У вас есть число, скольких человек вернули или не приняли на территорию Молдовы, например, с начала войны?
— Да, есть такие люди, и в 2024 году у нас был небольшой рост этого числа, но мы пытаемся объяснить им по дипломатическим каналам, каковы юридические требования для того, чтобы у них было право на въезд на территорию Республики Молдова. Конечно, бывают случаи, когда людей не допускают на территорию Молдовы по разным причинам. У нас есть хорошо налаженные меры безопасности, профиль потенциальных преступников или нарушителей общественного порядка, которые могут создать проблемы на территории Республики Молдова. И тогда мы определяем этих людей и объясняем им, почему их не пускают на территорию Молдовы.
— С какой целью они обычно приезжают? То есть что думают власти, когда отправляют их обратно?
— Это бывает в разных формах, они приезжают с разными конкретными задачами на территории Республики Молдова. Некоторые приезжают, чтобы помочь различным преступным группам улучшить имидж, распространять сообщения, проводить различные мероприятия. Но я не буду вдаваться в подробности, потому что есть разные расследования, разные дела, и мы должны ограничиваться тем объемом информации, который допускает законодательство.
— Они приезжают из Москвы, из Российской Федерации?
— В том числе. Мы могли бы разделить эту гибридную войну на две формы: мягкую и жесткую. Мягкая – речь идет о дезинформации, дестабилизации, а жесткая – именно об этой поддержке, когда физическое лицо приезжает напрямую, чтобы помочь этим группам работать, планировать разные акции и каким-то образом интегрироваться в эту конъюнктуру гибридной войны.
— И Вы уверены, что помешали въехать всем, кто приехал с плохими намерениями, или же кто-то смог проехать?
— Разумеется, всегда есть место для улучшения. Но мы на дежурстве 24/7, усиливаем этот фильтр как можно чаще и стараемся предотвратить доступ этих нежелательных лиц на территорию Республики Молдова.
— После инцидента в аэропорту, в результате которого погибли два человека, изменилась ли ситуация, связанная с безопасностью в аэропорту? По крайней мере мы видели кое-какие изменения, вооруженных людей на территории аэропорта. Стала ли наша воздушная граница более безопасной?
— Конечно, есть изменения в оперативной сфере, в процедурах и в техническом аспекте проверки. А на законодательном уровне в прошлом году мы утвердили закон о Системе предварительной информации о пассажире и о реестре Passenger Name Records, которые позволят правоохранительным органам заранее получать список пассажиров, которые прибудут в Международный аэропорт Кишинэу, чтобы мы могли заранее определить профиль пассажиров и избежать рисков, которые нам не нужны. Мы находимся в процессе внедрения этой системы, но до тех пор у нас есть другие стандартные процедуры, которые мы применяем для обеспечения безопасности всех людей в Международном аэропорту Кишинэу.
— Вы еще не получаете список пассажиров заранее?
— У нас был тестовый вариант, когда у нас было чрезвычайное положение, и его реализовали постановлением Комиссии по чрезвычайным ситуациям. Мы его протестировали, это сработало и дало неплохие результаты, и теперь мы хотим ввести в действие официальную версию этого процесса.
— Ziarul de Gardă писала о том, что вдова погибшего тогда охранника Игоря Чофу подала в суд на аэропорт и на государство, требуя компенсацию в размере около 7 миллионов леев. Скажите, что Вас думаете или знаете об этой ситуации.
— Я тоже читал тот репортаж. Это право женщины, и уже суд решит, будет ли удовлетворено это требование.
— Она, вероятно, чувствует, что государство не смогло защитить ее мужа, раз она решила обратиться в суд.
— В каждой деятельности, в каждой работе есть уровень неопределенности и риска. И каждый из нас это осознает, когда мы соглашаемся на должность, функцию или работу, и нам приходится идти на этот риск. То, что произошло в аэропорту, понятно и прискорбно. Вот почему я сказал, что женщина имеет право просить компенсацию, чтобы содержать свою семью, детей. Суд примет решение.
— Недавно на территории нашей страны прошел процесс выборов, так скажем. Речь идет о российских выборах, которые проходили, в том числе, в Посольстве Российской Федерации здесь, в Кишиневе, а также в шести избирательных участках, открытых без согласия официальных властей в Приднестровском регионе. В Кишиневе был инцидент с коктейлями Молотова. Что происходит с человеком, который их бросил?
— Человека задержали. Мы проводим расследование, чтобы выяснить, в чем была причина – была ли это воля человека или это было частью провокации, чтобы показать уязвимость официальных госучреждений? Вероятно, этот инцидент не был спонтанным, а был спланирован, но мы ведем расследование и сообщим подробности позже. В остальном общественный порядок сохранялся и обеспечивался без каких-либо происшествий. Выборы прошли обычным образом, без нарушений.
— Вы считаете, что у этой этой акции могла быть более широкая цель?
— За этим последовала еще одна совершенно фейковая новость, из Тирасполя…
— С дронами и вертолетом.
— И мы как-то установили причинно-следственную связь и проанализировали несколько вариантов на этот счет.
— Что же все-таки случилось с тем вертолетом?
— Это была опять же дезинформация, чтобы посеять среди граждан панику, страх, нестабильность. Это монтаж, и никакого взрыва не было. Специалисты выскажутся обширнее и подробнее, однако это было частью той дезинформационной кампании и попыткой вызвать нестабильность среди граждан. Жаль, что эта новость приняла такой оборот на неизвестном канале в Телеграме. И еще более прискорбно то, что некоторые телеканалы ссылаются на этот аккаунт в Телеграме, публикуют и распространяют эту информацию в гораздо более широком спектре и, очевидно, придают ей достоверность или гораздо более широкий тон, ведь ее показали по телевидению. Поэтому я призываю и прошу всех быть более осторожными в отношении информации, которая распространяется среди граждан, и того, каким может быть влияние и результат информации, не проверенной в надежных источниках, в официальных источниках. Мы проверили всю информацию, сделали заявление и сказали, что никакого инцидента не было и ситуация спокойная.
— На самом деле информация была взята с приднестровских источников, и по крайней мере мы в Ziarul de Gardă и несколько коллег увидели, что они не выдают ее как факт. И роль наших властей заключалась в том, чтобы отреагировать как можно быстрее.
— Быстрая реакция – я с вами согласен. Но мы не можем выступить с непроверенной и необоснованной реакцией. Требуется время, чтобы проверить эту информацию, и чтобы была не реакция, а правильное, правдивое сообщение о реальной ситуации.
— Так ничего не случилось? То, что мы видели, было видеомонтажом?
— Да.
— А на открытых участках в Приднестровском регионе наша полиция смогла что-то контролировать, и вообще был ли туда доступ?
— Доступа не было. Но судя по имеющейся у нас информации, никаких происшествий не было. Все происходило в обычном порядке. Очевидно, что так и должно было быть. Никаких волнений, никакой дестабилизации не было. Но мы осуждаем эти участки, которые были открыты без согласия Правительства Республики Молдова, без согласия Министерства иностранных дел. Поэтому Правительство выступит с реакцией на этот факт.
— Удалось ли Вам узнать, например, как бюллетени попали в Приднестровский регион?
— Есть несколько вариантов: они поступили по дипломатическим каналам или были напечатаны непосредственно в Приднестровском регионе.
— Есть ли расследование или дело по этой ситуации?
— Я не могу сказать сейчас. Мы сообщим подробности позже.
— Мы говорили, что приближаются выборы. В этом году у нас президентские выборы, в следующем году будут парламентские выборы. Полиция и в целом МВД готовы справиться с любыми непредвиденными ситуациями?
— Мы должны делать акцент на гражданах. Граждане должны быть готовы. Правоохранительные органы постоянно готовы. Они имеют достаточно богатый опыт поддержания, обеспечения и, при необходимости, восстановления общественного порядка. У нас были тяжелые годы протестов, когда полиция очень хорошо выполняла свою работу. Ей удалось обеспечить общественный порядок. Когда я говорю о гражданах, я бы хотел, чтобы у них было больше смелости, чтобы правильно получать информацию. Больше смелости не позволять и не принимать все методы и схемы, с помощью которых разные преступные группировки и политические партии пытаются их подкупать. И мой призыв – чтобы мы не торопились брать те деньги, которые нам предлагают сейчас, и которые также украдены у граждан Республики Молдова, чтобы потом расплачиваться будущим наших детей, внуков и будущим Республики Молдова.
— А происходит ли сейчас что-то в подполье, при подготовке к президентским выборам, например? Что-то такое, за чем Вы особенно наблюдаете?
— Мы отслеживали поток незаконного финансирования. Мы вмешались и по-прежнему отслеживаем разные направления, разные группы, разные схемы, и когда у нас будет достаточно доказательств, мы примем меры и ликвидируем те группы, которые, к сожалению, все еще пытаются осуществлять свою незаконную деятельность.
— Кто хочет дестабилизировать Республику Молдова?
— Это все те, кто пытается доказать, что Евразийский союз лучше Евросоюза, что Румыния и Украина – наши враги, а Кремль – наш единственный выход; кто обещает нам бесплатный газ; кто пытается грязными деньгами финансировать эти политические и преступные группировки; кто пытается купить голоса граждан, купить разных лидеров для назначения на должности, чтобы впоследствии Республика Молдова вернулась под контроль этих сил.
— Есть мнения, что в случае правосудия у нас есть громкие дела, которые действительно развивались в последнее время, но у нас нет дел в отношении людей, которые сейчас находятся на должностях. В резонансных делах фигурируют только те, кто уже не занимает своих должностей.
— Есть и резонансные дела в отношении тех, кто занимает должности. На прошлой неделе мы увидели лишение неприкосновенности.
— Речь идет об оппозиции, если Вы имеете в виду Марину Таубер.
— Да, Марину Таубер. Есть активные дела и в отношении чиновников, занимающих должности.
— Но почему для резонансных дел требуется так много времени?
— Я думаю, этот вопрос нужно задать нашим коллегам из судебной системы. Повторюсь, мы проделываем огромную работу по расследованию, уголовному следствию и подготовке дел. Затем, когда их передают в Прокуратуру, роль полиции уже переходит на начальную фазу расследования других дел, и у нас нет никаких полномочий для вмешательства в осуществление правосудия.
— Мы видели несколько Ваших интервью, и возможно, я ошибаюсь, но я думаю, что Вы были единственным чиновником, который в какой-то момент сказал, что местонахождение Владимира Плахотнюка известно. Все остальные говорят, что мы этого не знаем, что Интерпол нам не ответил и так далее. Вы знаете, где Владимир Плахотнюк?
— Мы предполагаем, что знаем, где находится Плахотнюк.
— И Вы можете нам рассказать?
— Но я не думаю, что это имеет значение. Важно, какие будут действия и как Республика Молдова приложит максимум усилий, чтобы этого человека вернули в Республику Молдова и привлекли к ответственности.
— Но прилагает ли Республика Молдова максимум усилий?
— Прилагается много усилий. Эти действия не всегда видны, не всегда публичны, но…
— Но они вообще не публичны, и о них ничего не известно.
— Это верно. Но это не означает, что соответствующие учреждения не прилагают сил, чтобы вернуть Плахотнюка в Молдову и добиться правосудия.
— Скоро ли это произойдет?
— Надеемся, что да.
— Какие задачи сейчас стоят перед Министерством внутренних дел? Вы вступили в должность прошлым летом. Что Вы видели в МВД? Стоит упомянуть, что Вы пришли из оборонной сферы. Вы ввели больше военных аспектов в Министерство внутренних дел?
— Когда мы говорим «военный», мы подразумеваем дисциплину. А дисциплина должна быть поставлена во главу угла во всех отраслях и во всех министерствах, а не только в МО и МВД. Я приложил усилия и в этой сфере, чтобы все знали свои должностные инструкции и предоставляли те результаты, которых ожидают от отделов, участков, служб и отдельных лиц.
Если вы спросите меня о проблемах, то самой большой проблемой является война на границе Республики Молдова и усилия Пограничной полиции по прекращению и предотвращению различных пограничных преступлений. И здесь я имею в виду нелегальную миграцию, торговлю людьми, контрабанду различных товаров, наркотических веществ. Я хочу опровергнуть то, что ранее говорили о торговле оружием. У нас не было случаев торговли оружием. Были единичные случаи с личным оружием людей, которые по разным причинам пытались пересечь границу без декларирования оружия, в основном – пневматического оружия, но не было инцидентов с торговлей оружием на границе.
— Как дела обстоят с людьми, особенно мужчинами, которые пытаются бежать из Украины? Мы все еще видим такие случаи. Это широко распространенное явление?
— Очевидно, что все пытаются спасти свою жизнь, и в основном нелегально пересекают государственную границу мужчины от 18 до 60 лет. В основном используется Приднестровский регион, и мы практически каждую неделю проводим одну-две операции по пресечению различных схем, которые проводятся на территории Молдовы либо гражданами Республики Молдова, либо гражданами Молдовы совместно с гражданами Украины. Конечно, у нас также есть некоторые фильтры на маршрутах, идущих из Приднестровского региона. Мы пытаемся установить более тесную связь с нашими коллегами в Украине, и мы лично обсуждали с министром внутренних дел Украины вопрос о восстановлении совместного патрулирования в Приднестровском регионе с украинской стороны. Так мы предотвратим и пресечем эту нелегальную миграцию.
— Участвует ли Пограничная полиция в таких схемах?
— Были и пограничные офицеры полиции, и здесь мы не проводим грань, будь это наш сотрудник или гражданское лицо. Все нарушившие закон задерживаются и привлекаются к ответственности. Мы начали своего рода обширную генеральную уборку, и мы проводим достаточно громкие операции с задержанием и арестом людей, и мы очень надеемся не только пресечь такие действия, но и обеспечить безопасность границы Республики Молдова.
— Мы уже видели это раньше, и нам предоставили некоторые данные из Пограничной полиции, которые показывают, что там недостаточно кадров. Это проблема?
— Да, это проблема, и не только в Пограничной полиции, но и во всем министерстве у нас дефицит примерно 18% сотрудников. Есть текучка кадров, и причины разные. Зарплата и соцпакет – одна из причин, которую называют сотрудники МВД. Я хочу поблагодарить премьер-министра Дорина Речана и министра финансов Петра Ротару за поддержку моей инициативы по увеличению зарплаты сотрудников, а именно контрольного значения с 1900 леев до 2300 леев. Разумеется, это не самая лучшая и конкурентоспособная зарплата, но все равно мы повысили зарплаты и постараемся найти другие решения, чтобы сделать привлекательной службу в Министерстве внутренних дел, в разных инспекторатах.
— Остается ли коррупция серьезной проблемой в системе?
— В системе нельзя говорить о системной коррупции. Есть еще отдельные моменты, но системную коррупцию, я думаю, нам удалось искоренить за последние два года, и у нас неплохие результаты.
— Но какие у Вас есть доказательства того, что Вам удалось искоренить системную коррупцию?
— Приведу простой пример: только за первые три месяца 2024 года у нас более 100 жалоб, заявлений о взяточничестве, хотя в предыдущие годы их было от 80 до 90 в год. За три месяца у нас уже 103 жалобы. И здесь я бы хотел, чтобы граждане Молдовы осознавали, что в случае взятки они также несут ответственность. В подавляющем большинстве взятки дают водители автомобилей, и все эти лица находятся под следствием в соответствии с действующим законодательством. Мы обнародуем дела, когда у нас будут результаты или дела будут доведены до конца. Мы распространим эту информацию, чтобы отучить людей давать взятки и побудить их соблюдать закон, правила дорожного движения. Мы хотим, чтобы они понимали, что употребление алкогольных напитков и наркотиков и последующее вождение – это прежде всего посягательство на собственную жизнь и здоровье и на жизнь и здоровье других. У нас есть различные кампании, которые мы проводим вместе с международными организациями для повышения осведомленности, продвижения культуры вождения и соблюдения закона.
— Вы сказали, что с начала этого года было больше сообщений. Означает ли это уменьшение случаев коррупции?
— Конечно. Если случаев коррупции было больше, то соответственно количество сообщений уменьшалось. Это связано с той работой, которую Служба внутренней безопасности и борьбы с коррупцией (SPIA) проводит внутри министерства и внутри инспекторатов. У нас есть разные программы, по которым мы проводим встречи, вовлекаем наших сотрудников в разные проекты, приводим примеры, пытаемся немного изменить культуру и поведение сотрудников МВД по отношению к гражданам.
— Когда Вы вступили в должность, Вы обещали, что позаботитесь о том, чтобы полиция или другие структуры МВД приезжали быстрее, когда что-то происходит. Вы обещали более быстрое вмешательство и, кажется, говорили о 15 минутах. Это происходит?
— Мы в процессе развития и в процессе регионализации. Будет регионализация как полиции, так и Генерального инспектората карабинеров. Задачи будут разделены очень четко – кто за что отвечает, и какова территориальная ответственность.
— Что изменится?
— Количество руководящих должностей изменится, и мы увеличим количество сотрудников полиции и Генерального инспектората карабинеров, которые находятся непосредственно на территории вместе с гражданами, вместе с местной государственной администрацией, и у нас будет более постоянное присутствие по всей территории Молдовы.
— Когда?
— Мы находимся на стадии доработки концепции. Она будет доработана, утверждена, будет представлено решение Правительства, а затем мы введем в действие эту регионализацию. Мы также работаем вместе со Службой 112 над сокращением времени, и у нас уже разработана концепция реструктуризации и переосмысления этого процесса. Мы хотим, чтобы у нас было больше интегрированных диспетчерских центров, и в прошлом году нам удалось открыть еще один такой центр, который подразумевает присутствие всех действующих лиц в одном помещении: полиции, спасателей и врачей. Так нам удается сократить время реакции и передать информацию тем, кто реагирует на местах, чтобы они гораздо быстрее прибывали на место происшествия и оказывали помощь гражданам.
— Служба 112, которая недавно перешла в подчинение МВД после тех снегопадов и того случая, когда люди погибли в сугробах, теперь стала оперативнее, быстрее? Что-то изменилось с переходом в подчинение МВД?
— Мы находимся в процессе приема и передачи – от Министерства экономического развития (МЭР) до МВД. После завершения этого процесса мы сразу же внесем изменения. В принципе мы не хотели шока после перехода от МЭР к МВД. Мы медленно изучаем существующие процессы, смотрим, где есть возможности для улучшения, перенимаем опыт наших коллег в Румынии, обмениваемся показателями случаев, и у нас очень хорошее сотрудничество с Министерством здравоохранения для оптимизации и поиска лучших решений для совместного реагирования и вмешательства. И когда мы реализуем эту стратегию реформирования, я надеюсь, что мы достигнем желаемой конечной цели – сокращения времени на заполнение анкеты, на передачу и ответ.
— Расскажите о ситуации, связанной с авариями. Их еще так много, и они настолько серьезны, как это обсуждалось?
— В прошлом году, к нашему удивлению, их было меньше, но влияние произошедших аварий было очень сильным и эмоциональным, и поэтому это так отозвалось в обществе. Но количество несчастных случаев и смертей было меньше.
— А в этом году?
— В этом году по сравнению с прошлым годом также было небольшое снижение. Но дорожно-транспортные происшествия зависят не только от полиции, но зачастую напрямую связаны с состоянием инфраструктуры. Если инфраструктура в плачевном состоянии, все говорят, что у нас нет хороших дорог, и поэтому случаются аварии. Но мы видели аварии и на новых, восстановленных дорогах, на европейских дорогах, и здесь, я думаю, нужно усилить информационные кампании и изменить культуру вождения. Но аварии происходят не по одной причине, и есть совокупность ситуаций, которые приводят к этим авариям.
— Спасибо за эту беседу!
Беседу вела Наталья ЗАХАРЕСКУ
