Филиппо Гранди, Верховный комиссар ООН по делам беженцев, рассказал в интервью Ziarul de Gardă о Молдове, Украине, о том, как наши граждане участвуют в интеграции соседей, испытывающих трудности, и о том, какую помощь оказывает нам международное сообщество. На прошлой неделе Гранди побывал в нескольких учреждениях Молдовы, но Ziarul de Gardă была единственной редакцией, которую он решил посетить, чтобы дать интервью.
Филиппо Гранди (66 лет) родился в Милане, Италии. Он занимает должность Верховного комиссара ООН по делам беженцев с января 2016 года. На протяжении 33 лет он занимается международным сотрудничеством, в основном в рамках Организации Объединенных Наций. Он участвовал в полевых операциях во многих наиболее серьезных гуманитарных кризисах и кризисах, связанных с беженцами, за последние три десятилетия. В качестве Верховного комиссара ООН по делам беженцев он возглавляет Управление верховного комиссара ООН по делам беженцев (УВКБ), которое занимается кризисами, связанными с беженцами, по всему миру, работая с правительствами, чтобы обеспечить беженцам доступ к защите и помощи.
— Комиссар, добро пожаловать в Ziarul de Gardă. Вы в третий раз посещаете Республику Молдова. Какие изменения Вы заметили?
— Впервые я приехал сюда в марте 2022 года, сразу после того, как началась война в Украине и как российское вторжение вызвало этот большой поток беженцев. Во время моего первого визита я побывал в Паланке, куда прибывало много беженцев, и где была кризисная ситуация. Я вернулся сюда год назад и сейчас приехал в третий раз. Я вижу изменения – ситуация с беженцами стабилизировалась. Я думаю, это связано как минимум с тремя факторами: руководством Правительства, поддержкой международного сообщества и, самое главное, особым гостеприимством молдавского народа. Сейчас речь идет уже не о срочной помощи, а о том, как обеспечить беженцам доступ к необходимым услугам: они ходят в школу, пользуются услугами здравоохранения, у них есть доступ к рабочим местам, и в то же время необходимо позаботиться о том, чтобы молдавский народ из-за этого не страдал. Так что на самом деле мы говорим о помощи для всех. Но не изменилось то, что рядом с нами по-прежнему идет ужасная война, и это очень тревожно.
Я приехал сюда во время катастрофической чрезвычайной ситуации. И позвольте мне быть честным – я помню, было даже ощущение, что существование и выживание страны под угрозой. Теперь я чувствую, что уверенности стало больше. Есть огромные проблемы – экономические, социальные, политические и энергетические. Из всех стран вы ближе всех к войне. Но, возможно, этот кризис усилил чувство уверенности в том, что у Молдовы есть европейская поддержка. Мы хотим усилить эту поддержку, чтобы сделать Молдову еще более уверенной. Кроме того, еще многое предстоит сделать в учреждениях, в борьбе с коррупцией, в повышении эффективности социальной защиты уязвимых слоев населения и так далее. Но я думаю, что вижу гораздо больше предпосылок этого движения, чем два года назад. И это, учитывая разрушительную войну в Украине, небольшой, но очень важный положительный знак для вашей страны. Вы выдающийся народ и настоящий партнер в этих гуманитарных усилиях.
— В Молдове впервые была настоящая волна беженцев, хотя она сама является очень маленькой, бедной и неопытной в этой области страной. Могут ли страны подготовиться к такому?
— Никто по-настоящему не был готов к такому огромному потоку беженцев. Я в этой сфере уже 40 лет, но такой большой волны людей я никогда не видел. Конечно, другие страны, которые раньше принимали беженцев, были членами Евросоюза, и у них были более развитые системы и больше ресурсов, чем у Молдовы. Поэтому нам пришлось вложить сюда гораздо больше, чтобы убедиться, что эта страна сможет выдержать шок. И речь идет не только о тех, кто остался здесь, о сто двадцати тысячах человек, но и обо всех, кто уехал в Румынию и другие страны. Молдова была транзитной зоной для сотен тысяч человек, и это было колоссальное бремя. Но Правительство достаточно быстро определило приоритеты, мы мобилизовали ресурсы для помощи в этом, и в итоге, я думаю, нам удалось разрешить ситуацию. Было ли это идеально? Разумеется, нет. Но все могло быть гораздо хуже, если бы не было сотрудничества между молдавским и международным сообществом. Это небогатая, маленькая страна, которая находится за пределами Евросоюза, но не была враждебно настроена по отношению к беженцам. Вы понимаете, что эти люди страдают в своей стране, что они стали жертвами вторжения и войны, которую не они начали, и поэтому они нуждаются в солидарности. Знаете, я всегда говорю, что Молдова служит примером для Европы и для международного сообщества. Теперь мы, разумеется, можем сделать больше, и мы здесь, чтобы помочь. Это было мое послание президенту Санду во время этого визита. Мы здесь, чтобы помочь вам построить структуры, которые также будут полезны в контексте вступления в Европейский союз.
— Не могли бы Вы назвать несколько хороших практик Молдовы, которые Вы хотели бы распространить на международном уровне, или о которых Вы хотели бы рассказать другим?
— Я приведу вам небольшой, но очень показательный пример. Как только мы приехали в Республику Молдова, мы вместе с министром труда и социальной защиты Бузу отправились посетить приют для людей с ограниченными возможностями. Когда был поток беженцев, этот приют открыл свои двери и для беженцев, у которых были такие же проблемы со здоровьем. Во-первых, это огромная щедрость, ведь этот приют – небогатое учреждение. Для них это стало преимуществом, потому что мы смогли вложить некоторые средства в улучшение инфраструктуры, чтобы помочь позаботиться не только о беженцах, но и о гражданах Молдовы, и от этого выигрывают все. И если однажды, будем надеяться, беженцы вернутся в свою страну, это останется вкладом для Молдовы. Это хороший пример и отличная практика, которая приносит пользу всем в краткосрочной и долгосрочной перспективе. И есть еще много других.
— Какую помощь предлагает Управление верховного комиссара ООН (УВКБ) по делам беженцев молдавскому обществу, беженцам, а также нашей стране сегодня?
— УВКБ – это организация ООН для беженцев. Когда в Украине началась война и сюда приехали люди, я думаю, у нас здесь был только один человек, и офиса не было. Вместе с другими организациями ООН, с Правительством и, конечно, со спонсорами мы помогли создать систему координации помощи. Вы помните, что в то время было нужно все: одеяла, еда, лекарства. Это действительно было гуманитарной операцией. Теперь наша помощь больше связана с обучением украинских детей, с доступом к услугам и рабочим местам. Большинство беженцев – это женщины с детьми и пожилые люди. Им сложнее трудоустроиться по многим причинам. Однажды они, наверное, вернутся – они не захотят оставаться здесь навсегда. Инклюзивность здесь является ключевым словом – в сфере образования, здравоохранения и трудоустройства. Мы вместе с Правительством рассматриваем эти три основных направления.
Конечно, мы все хотим видеть мир в Украине, справедливый мир, чтобы люди могли вернуться. Но мы не знаем, сколько времени для этого потребуется. Меня беспокоит ситуация там. Президент Санду поделилась с нами своими опасениями. Это может продлиться еще некоторое время, поэтому нам нужно быть организованными. Из Кишинева я поеду в Одессу и проведу несколько дней в Украине. У нас там большая операция. Я хочу, чтобы мы напомнили миру, что война не закончилась, и что как гуманитарные усилия, так и общая поддержка Украины должны продолжаться, чтобы люди были сильными. Я очень боюсь, что наступит усталость, и политики скажут: «Хватит, мы сделали достаточно». Нет, мы сделали недостаточно, и обязанность всего международного сообщества – продолжать поддерживать людей из Украины.
Я пришел в вашу редакцию со встречи с ключевыми спонсорами, с посольствами, а также со Всемирным банком. У Всемирного банка есть специальный фонд для стран, принимающих большое количество беженцев. Молдова имеет право на помощь этого фонда с прошлого года и уже мобилизовала 40 миллионов долларов США. Это не огромная сумма, но мы надеемся, что она станет существенной помощью для Молдовы.
— Увидели ли Вы истории, которые тронули Вас во время Ваших визитов в Молдову, во время бесед с беженцами и с теми, кто их принимал?
— Я приведу два примера. Один был во время моего первого визита, а другой – сейчас. Во время моего первого визита меня сильно ранило то, что я увидел в Паланке. Помните, именно в том месте разлучались семьи. Я дошел пешком до украинской стороны границы, где семьи разлучались, потому что мужчинам нужно было оставаться и сражаться, а женщины, дети и старики уезжали. Я никогда не забуду, как те семьи молча обнимались, не зная, что будет дальше. Это было время огромной неопределенности, и мы не знали, как далеко зайдет эта война. Сейчас я каким-то образом пережил тот же опыт, но два года спустя и с другой точки зрения. В молдавском приюте, который я посетил, я встретил пожилую пару украинских беженцев. Они рассказали мне, что их сын воюет в Бахмуте, на одном из самых тяжелых фронтов. Я спросил их, поддерживают ли они с ним связь. А они сказали, что их сын не хочет рассказывать им, где он и что делает, чтобы они не волновались. Это вновь указывает на человеческие вопросы, на трагедию семьи, которая не знает, где сын и жив он или мертв. Это ужасно, и я никогда этого не забуду.
Беженцы сами не воюют, но становятся жертвами боевых действий, вторжения, бомбардировки гражданской инфраструктуры и убийства мирных жителей. Именно поэтому то, что делает Молдова, крайне важно для сопротивления украинского народа. И если можно так сказать, для всей Европы. Мы не можем позволить себе уставать, потому что это причинит нам большой вред. Гуманитарная помощь также помогает людям сохранять силы в этой очень сложной ситуации.
По данным УВКБ, до января 2024 года около 116 тысяч украинских беженцев выбрали для проживания Республику Молдова. 59% из них – женщины, 44% – дети и 18% – другие люди. Юридическую помощь получили около 182 тысяч беженцев. Примерно 126 тысяч беженцев получили финансовую помощь в Молдове, и деньги поступили от УВКБ на общую сумму около 146,3 миллиона долларов, начиная с марта 2022 года, когда программа была запущена. За это время УВКБ предоставило прямую финансовую поддержку в размере 16 миллионов долларов США Правительству Республики Молдова.
— Давайте поговорим о более широком аспекте этой войны и о возможных путях ее предотвращения. Что мы как общество и как структуры ООН можем сделать для предотвращения войн?
— Когда я встретился с президентом Зеленским в прошлом году, он похвалил гуманитарные усилия и призвал нас продолжать это, а особенно работу с беженцами, но он сказал: «При всем, что вы делаете, думайте не только о краткосрочной помощи людям. Подумайте о будущем. И я хочу, чтобы будущее моей страны было мирным». Поэтому каждому, кто оказывает помощь, нужно об этом задуматься. Так что давайте людям одеяло или палатку, потому что их дом был разрушен, но в то же время давайте им вещи, необходимые для восстановления дома. Мне нравится такой подход. Не только для Украины, но и при любой войне уже нужно думать о построении мира. Зачастую международное сообщество весьма хорошо справляется с гуманитарной стороной, но очень плохо справляется с мифотворчеством. Теперь мы все надеемся, что в Украину придет мир так, чтобы уважались ее суверенитет, ее права и права ее народа. В тот момент миротворчество будет иметь решающее значение, а миротворчество подразумевает многое. Речь пойдет о реконструкции, а также о хорошем управлении и демократических учреждениях. И в каком-то смысле я думаю и о Молдове. Молдова также находится на этапе национального строительства. Надеюсь, это не прозвучит оскорбительно. Вы сейчас являетесь страной-кандидатом на вступление в ЕС, так давайте же использовать этот кризис для развития. Важно использовать это окно для построения устойчивого будущего для всех этих стран. И последнее замечание, потому что Ваш вопрос самый важный из всех. Мир. Укрепление мира может быть успешным только при единстве. Это беспокоит меня больше всего. Война в Украине еще больше разделила международное сообщество. И теперь у нас есть еще один огромный кризис на Ближнем Востоке. Если международное сообщество не найдет общий язык для решения этого вопроса, для надлежащего примирения сторон, то наши шансы на успех будут ограничены.
— Вы итальянец, а молдаване очень тесные связи с Италией. Мы не были беженцами, но тысячи наших сограждан уехали в Италию так же, как тысячи итальянцев много лет назад уехали в другие части мира. Я хочу узнать Ваше мнение о возможной положительной стороне миграции. Люди интегрируются и приобретают знания, а некоторые из них возвращаются. Поэтому нам, возможно, следует рассматривать ее как часть развития. Когда мы уезжаем или становимся беженцами, мы учимся, делимся знаниями, а затем возвращаемся с новым опытом.
— Да, я с Вами согласен. Конечно, в моей стране Италии много молдаван. Я сам знаю молдаван, которые мигрировали туда и работали там. И я бы сказал, что в основном это были истории успеха. У Молдовы в Италии очень положительная репутация. У нас одни латинские корни и происхождение языков. Я думаю, что миграция усилила чувство близости между нашими странами. И я думаю, нам нужно использовать больше этих положительных историй, чтобы сказать: «Видите, миграция – это также взаимообогащение». Я не имею в виду материальное богатство. Конечно, происходит экономическое, но также социальное и культурное обогащение. Нам нужно использовать это, чтобы опровергнуть распространенное мнение о том, что миграция является угрозой. Страны должны управлять ей организованно. Кстати, знаете, я понимаю, что в Молдове много экономических проблем, но у вас здесь также есть потребность в рабочей силе, которой у вас нет. Украинцы здесь и во многих других странах Европы могут стать преимуществом. Это может быть положительным способом инклюзивности, а не просто актом благотворительности. Они могут внести значительный вклад в страну и общество, подобно молдаванам, которые уехали в Италию совсем по другим причинам, по экономическим причинам, но внесли свой вклад в общество, культуру и экономику моей страны.
— У Ziarul de Gardă большое сообщество читателей на нескольких платформах – у нас есть газета, веб-сайт, канал на YouTube и страницы в различных социальных сетях. Есть ли у Вас послание для этих читателей, а также для всех граждан Республики Молдова?
— Мое послание будет кратким изложением того, что мы обсуждали. Спасибо вам, жители Молдовы, за то, что вы так щедро приняли десятки и сотни тысяч украинцев. Спасибо за то, что вы понимаете и, возможно, понимаете лучше других, через что проходит украинский народ, и за то, что позволяете этой солидарности продолжаться. Это может занять больше времени, мы не знаем, и поэтому, пожалуйста, продолжайте быть открытыми и щедрыми, и я могу заверить вас, что международное сообщество также продолжит поддерживать ваши усилия. Я здесь по этой причине, и я вместе со своей организацией, с Организацией Объединенных Наций буду продолжать бороться за дальнейшую поддержку Молдовы.
Беседу вела Алина РАДУ
