Интервью с писательницей Энн Эпплбаум, автором книг «ГУЛАГ: история советских тюрем», «Железный занавес. Подавление Восточной Европы (1944-1956)» и «Красный голод: война Сталина в Украине»
Энн Эпплбаум родилась в США от потомков белорусских мигрантов. Ее знают как одного из лучших авторов исторических книг и статей об СССР и Восточной Европе, опубликованных в самых важных СМИ мира. В них она рассказала о преступлениях советского режима. В последние годы она критиковала путинизм и объясняла, почему Россия становится террористическим государством в сердце Европы.
Недавно Энн ездила в Украину, а из Одессы она на день приехала в Кишинев. По дороге в аэропорт она заехала в редакцию ZdG.
— Вы приехали в Кишинев после поездки в Украину. Какой Вы увидели Украину и над каким документальным проектом Вы сейчас работаете? Ждать ли нам новой книги в это нелегкое время?
— Я побывала в Киеве и в Одессе, чтобы получить информацию для нескольких статей, которые я напишу в последующие недели. С тех пор, как началась война в Украине, почти все мои планы изменились. Я планировала написать книгу этой весной, но я даже не начала ее. В этом я похожа на людей из этого региона. Все, что я планировала на этот год, теперь изменилось. В ближайшее время я хочу написать короткую книгу, основанную на статье, которую я написала раньше для The Atlantic на тему современной автократии и того, как автократические режимы работают вместе. Итак, Россия, Беларусь, Китай и Венесуэла – это страны, которые сейчас сотрудничают. У них есть общий страх перед европейской и американской демократией и антипатия по отношению к ней и к демократической деятельности в их собственных странах.
— Чуть раньше Вы опубликовали книги о ГУЛАГЕ, голоде, депортациях и автократии в СССР. Какие уроки человечество должно было извлечь, чтобы не повторить эти трагедии? Это были преступные режимы, и мы должны были чему-то научиться, но кажется, мы этого не сделали.
— То, что люди не извлекли уроки из 20 века, очень меня беспокоит. Меня очень тревожит эта часть мира – не только Молдова, но даже Германия и Франция. Иногда я думаю, что западные европейцы извлекли неправильные уроки. Некоторые не поняли, что они победили в Холодной войне не потому, что они добрые и миролюбивые, а потому, что американцы оставили 200 000 солдат у границы Германии. И поскольку было постоянное экономическое и политическое давление на Советский Союз, СССР, в конце концов, распался. И возможно, нам придется сделать это снова, чтобы остановить Россию и, возможно, остановить Китай. Но есть люди, которые думают, что смогут договориться с Путиным, смогут позвонить ему и поговорить с ним рационально, и он изменит свое мнение. Эти люди забыли, как ведет себя диктатор – не только Сталин и Гитлер. Учить историю бывшего СССР и историю современной России очень важно здесь, в Европе, и в Америке.
— Как Вы общаетесь с Россией сейчас? Есть голоса, которые Вы слушаете?
— У меня есть подруга, которая все еще в Москве. Она уже много лет член российской оппозиции и одна из немногих людей, которые решили не уезжать. Я часто с ней разговариваю. Это смешно, но она настроена немного более оптимистично, чем многие другие, потому что она знает множество людей, чьи карьеры пострадали из-за войны. Богатые люди, которые лишились имущества, самолетов, замков, то есть потеряли больше, чем она, и могут быть обижены сильнее. Она подозревает, что существует внутреннее сопротивление против Путина. Как она, так и другие граждане России, с которыми я общалась и которые находятся в России или за границей, думают, что в этой стране люди не очень поддерживают войну. По их словам, когда в России проводятся опросы, большинство людей говорят: «Мы не хотим отвечать». Я не думаю, что есть достоверные опросы. Мы не знаем, что люди думают на самом деле. Кроме того, хотя сейчас в России нет крупных демонстраций против войны, потому что это очень опасно, войну тоже поддерживают мало. Знаете эту кампанию, когда люди приклеивают букву Z к машинам? Почти никто больше этого не делает.
— Из-за этой войны вновь были подняты темы из всех Ваших книг. У Вас появились новые читатели?
— Одна из моих книг об Украине, об истории голодомора («Красный голод: война Сталина в Украине») была опубликована в марте 2017 года. В этом году в марте она опять попала в список бестселлеров по версии газеты The New York Times. Люди вновь начали покупать эту книгу не только в США. Частично это связано с тем, что есть мало хороших книг об истории Украины. Разумеется, есть и другие, например Сергей Плохий – очень хороший историк из Гарвардского университета, который написал отличные книги об истории Украины. Но таких авторов немного.
— О том, как международные учреждения отреагировали на эту войну… Кажется, они не были готовы к такой большой трагедии и реагировали медленнее, чем было нужно. По-вашему, их необходимо реформировать?
— Есть разные учреждения. ООН полностью провалилась, и одна из причин провала заключается в том, что Россия остается членом Совета Безопасности, и поэтому ООН мало что может делать. Я понимаю, что Генеральный секретарь ООН сыграл важную роль в эвакуации некоторых гражданских из Мариуполя, и что украинцы были благодарны ему за это. Также я знаю, что он участвует в переговорах об экспорте зерновых из Украины. Он лично сделал что-то хорошее, но ООН, которая должна была восстановить мир, не смогла этого сделать. Если говорить о НАТО, это совсем другая международная организация. НАТО была немного лучше подготовлена, частично потому, что Соединенные Штаты начали предупреждать людей еще в октябре, что может начаться война. С начала войны мы видели поставку оружия НАТО Украине. Они понимают, что прежде, чем проводить переговоры, они должны остановить и поставить на место русских.
— Итак, ООН должно подумать о реформе?
— Я не знаю, адаптирована ли Организация Объединенных Наций как учреждение к 21 веку. Я не знаю, нужна ли нам эта организация в ее нынешнем виде. Опять же, есть важные вещи, которая она делает, есть Управление по делам беженцев, и помощь беженцам очень ценится. Но ВОЗ потерпела неудачу в определенных сферах во время пандемии, и Совет Безопасности потерпел неудачу. Под влиянием России и Китая некоторые учреждения ООН не очень хорошо работают. Возможно, мы должны подумать об альтернативных международных учреждениях или о демократических режимах, которые смогут работать вместе.
— Вы не раз говорили о рисках, исходящих от Китая, особенно когда речь шла об автократии в России. Почему человечество и демократические страны должны думать об этом?
— Китай намного сильнее и богаче, чем Россия. Его власть ведет такую же агрессивную, националистическую политику. Как и Россия, он считает себя страной, которая превыше закона, и навязывает особенные модели для некоторых своих соседей, например для Тайвани. Китай считает Тайвань своим, и есть вероятность, что начнется война в Тайване. Китайцы также сильно влияют в международном плане на Африку, Центральную Азию, Южную Америку и Европу. Во многом они угрожают демократическим режимам в этих регионах. К тому же, я не думаю, что русские начали бы войну в Украине, если бы не были уверены в поддержке Китая.
— Республика Молдова тоже сталкивается со многими кризисами сейчас. Как Вы смотрите на обстановку здесь?
— Я не здесь, чтобы говорить молдаванам, какую политику вести. Я думаю, хорошо, что сейчас у Молдовы впервые проевропейское и действительно сплоченное правительство. Следовательно, у вас есть возможность присоединиться к Европе в будущем. Мне очень жаль, что это не произошло 20 лет назад.
— Но российское влияние еще очень сильно здесь.
— Ясно, что российское влияние сильно, и очень важно, чтобы нынешнее правительство нашло способ достучаться до молдаван, которые живут в русском информационном пузыре, чтобы объяснить им, какой была бы жизнь в Молдове, оккупированной русскими. Это было бы очень похоже на жизнь людей в Беларуси, у которых нет свобод и которые очень бедны. Автократия приводит к потере свободы, к ограничениям и к бедности.
— Вы сказали, что сожалеете о том, что эти изменения не произошли в Молдове 20 лет назад. Что именно, по-Вашему, мы упустили? Вы несколько десятков лет следили за процессами в Польше. Почему там был возможен другой путь сразу после распада советской системы?
— В 1989 году в Польше уже была другая элита. Была группа людей, которая была готова взять на себя управление страной. У этих людей были четкие цели, и они хотели стать частью Европейского Союза и НАТО, стать европейской страной. Они шли по этому пути с 1990 года. Первые разговоры о вступлении в НАТО начались в Варшаве в 1991-1992 гг. Поляки постоянно поддерживали этот вариант. Даже если был раздор и было много конфликтов среди польских политиков, это европейское направление не изменилось, и его поддерживали все стороны. Так стало возможно вступление в ЕС и в НАТО. К тому же, в то время люди не боялись России. Они не думали, что от России может исходить угроза. Но сейчас в этом регионе немного другая ситуация.
— Недавно Вы ездили в Одессу и даже побывали на концерте. В каком состоянии люди, как они выдерживают?
— Я побывала на благотворительном концерте для солдат и для добровольцев. Я увидела на удивление нормальную обстановку в Одессе. Люди ходят по улицам, рестораны открыты, и многие беженцы возвращаются. Я должна сказать Вам, что, когда сирены сообщают о новой военной атаке, люди даже не реагируют. Конечно, я пообщалась с мэром Одессы, и администрация постоянно готовит город к возможным рискам, собирает продукты, лекарства, чтобы быть готовой ко всему.
Интервью брала Алина РАДУ
