Vladimir Grosu: Interesele în justiţie şi rezultatele reformei

Interviu cu Vladimir Grosu, ministrul Justiţiei

— De ce aţi acceptat această provocare, să conduceţi poate cel mai dificil şi, cu siguranţă, cel mai criticat domeniu din R. Moldova, justiţia?

— Da, este o provocare, or, acest minister este, dacă nu cel mai criticat, întotdeauna în centrul atenţiei. Ne confruntăm cu probleme care se trag din trecutul trecutului, altele sunt generate de noile reforme pe care le-am iniţiat, proiecte de legi care au devenit legi şi acum sunt implementate. Am acceptat, deoarece de 8-9 ani sunt la Ministerul Justiţiei, am fost şi Agent Guvernamental, cunoscând problemele şi sub alt unghi de vedere. Apoi, am fost viceministru. Acest fapt, probabil, a fost factorul determinant în decizia luată, pentru că, în această calitate, am fost la începutul strategiei de reformare a justiţiei, alături de fostul ministru, Oleg Efrim. Mi-am zis că, dacă nu accept, s-ar putea să fie interpretat că aş avea frică de continuarea reformelor. Mi-am zis că trebuie, cel puţin, să continui iniţiativele începute şi, de ce nu, să încep altele.

— Ce s-a întâmplat, totuşi, în şedinţa Parlamentului, când, deşi în lista Cabinetului Gaburuci figura, iniţial, numele lui Oleg Efrim, aţi fost votat dvs.?

— Nu cred că sunt cea mai indicată persoană să răspund la această întrebare. Nu am făcut parte din echipa de negociatori a fracţiunilor parlamentare. Am fost invitat la acea şedinţă pe la jumătatea zilei, din considerentul că erau probleme cu privire la votarea noului Guvern.

— Cine v-a invitat?

— Premierul, dl Gaburici.

— Pe timpul comuniştilor, aţi fost agent guvernamental, iar pe unele dosare aţi susţinut punctul de vedere al acelui guvern. Într-un dosar chiar aţi subliniat că nu a existat tortură la 7 aprilie 2009. Aţi făcut asta din convingere sau pentru că aşa trebuia, să susţineţi poziţia statului?

— Să vă spun cum are loc, în genere, reprezentarea Guvernului la CtEDO. Agentul Guvernamental este avocatul Guvernului. Agentul solicită informaţii de la autorităţi. În dosarele „7 aprilie” a fost la fel. În calitate de agent, am solicitat toate materialele de la procuratură, poliţie, instanţe de judecată… Din materiale reieşea că nu a fost aplicată forţa fizică. Înţelegeţi? Eu nu mă bizui pe spuse. Opinia mea se formează în baza documentelor oferite de stat. Primele cereri pe 7 aprilie au fost comunicate Guvernului în mai-iunie 2009. În cereri, nu se spuneau foarte multe. Doar că persoana a fost maltratată. Lipsesc mai multe documente. Eu, neavând probe din partea cealaltă, a reclamantului, din care să-mi fac o imagine clară, mă bizui pe actele procuraturii, ale judecătoriilor şi ale poliţiei. În ele lipseau probele că s-ar fi aplicat forţa fizică. Documentele se anexează în a doua rundă de comentarii. La această etapă, spre sfârşit de 2009, am făcut declaraţii unilaterale. Când a venit Alexandru Tănase ministru al Justiţiei, i-am spus despre dosarele „7 aprilie”, că acolo situaţia este complicată. Împreună cu ex-ministrul Tănase, am decis să facem declaraţie unilaterală pe mai multe dosare, recunoscând astfel încălcarea drepturilor persoanelor. Atunci am propus, în numele Guvernului, despăgubiri.

— În cazul Taraburcă, aţi susţinut că reclamantul nu a fost torturat, iar Curtea a constatat că a fost…

— E singurul caz de acest fel. Am studiat atent dosarul prezentat de procuratură. Acolo era un martor care susţinea că Taraburcă nu a fost maltratat. Asta m-a determinat să ezit în recunoaşterea în numele Guvernului a vinovăţiei. De altfel, despăgubirile, în cazul recunoaşterii vinovăţiei, nu le ofeream din buzunarul meu, ci din bugetul statului, iar acest fapt înseamnă că trebuie să fiu 100% sigur că nu greşesc când dau aceşti bani.

— A mai fost şi cazul PPCD, când aţi considerat că nu fusese îngrădit dreptul la proteste…

— Cum am mai spus, mi-am format opinia nu pe declaraţii din presă, ci pe acte oficiale. Şi în cazul PPCD, am făcut comentariile în baza concluziilor judecătorilor. S-a întâmplat să trec peste ele, în cazul „Megadat”. Am încercat să fac un fel de acrobaţie, când, pe lângă argumentele judecăţii, am invocat alte probe, care lipseau în acea hotărâre. CtEDO, în final, nu a luat în considerare argumentele care nu fuseseră dezbătute la nivel naţional.

— Cum poate fi schimbat un sistem despre care, de multe ori s-a spus că este subordonat politic, de care politicienii au mare nevoie şi ţin „cu dinţii” de el?

— Orice sistem este compus din oameni. La noi, legea garantează, în mare măsură, independenţa judecătorului. Astfel, fiecare alege să fie sau nu independent. Nu cred că sistemul judiciar este în întregime dependent politic. Da, este supus presiunilor politice, la fel ca şi Procuratura… E important, însă, ca cei care fac parte din aceste sisteme să poată rezista în faţa presiunilor.

— Judecătorii pot rezista?

— Pot. Recent, la o şedinţă a CSM, un judecător a declarat că fusese abordat de o altă persoană, tot din organele de drept, care i-a înaintat nişte rugăminţi. Nu presiune, dar rugăminte. Iar el a informat îndată CSM-ul. Am fost impresionat de decizia sa. Înseamnă că reformele dau rezultate. În calitate de ministru, vreau să fac reformele cât mai vizibile.

— Aţi vorbit de presiuni. La Adunarea Generală a Judecătorilor, Marina Anton, de la Curtea de Apel Chişinău, a făcut declaraţii dure la adresa sistemului. Există presiuni asupra magistraţilor, din interiorul sistemului?

— Depinde de judecători. Pârghii pentru independenţa lor există. Au salarii bune, pentru a fi imparţiali, or, salariul de peste 10 mii de lei este mult mai mare decât al multor cetăţeni ai R. Moldova. Mulţi justiţiari sunt numiţi până la atingerea plafonului de vârstă. Nimeni nu-i poate demite, dacă nu execută vreo „solicitare”.

— Dar dosare penale pot fi deschise, dacă nu te supui?!

— Fără acordul CSM, dosare penale pot fi intentate doar în cazul unor acte de corupţie. Nu este deloc uşor să intentezi un dosar penal unui judecător.

— Dar şi CSM poate fi subordonat. Cel puţin unii membri, mai docili…

— Nu sunt de acord cu faptul că CSM poate fi subordonat. Deoarece e constituit din 3 categorii de persoane, acest fapt asigură un echilibru şi nu ne permite să spunem că CSM, în întregime, acţionează la comandă.

— Dar ar putea fi 3-4 membri într-o tabără, iar ceilalţi – în alta, deciziile fiind luate de majoritate.

— Nu exclud, dar asta nu înseamnă că este subordonat, minoritatea, totuşi, nu poate decide foarte multe.

— Anterior, totuşi, aţi declarat anterior că, în CSM, există interese. Cine şi ale cui interese le reprezintă?

— Nu-mi amintesc cine a spus, dar spusele sunt interesante şi actuale pentru toate instituţiile de la noi. Nu există nimic mai veşnic decât interesul. Ţările se termină, banii se termină, proprietăţile, dar interesele – nu. În acest sens, evident, există interese şi în CSM. Dar unde nu există? Există şi interesul meu, al ministrului Justiţiei, care vreau să promovez proiectele de legi. Şi procurorul general, când cere ridicarea imunităţii, are interese: vrea să susţină urmărirea penală, fără a fi învinuit de obstrucţionarea anchetei în anumite dosare. Peste tot sunt interese, dar ele trebuie să fie legale, nu obscure.

— La Adunarea Generală a Judecătorilor, i-aţi îndemnat pe magistraţi ca atunci când nu ştiu cum să procedeze, în vreun dosar complicat, să respecte legea. Actualii judecători ţin cont de acest sfat?

— Ţin cont, deşi nu toţi. Afirm asta în baza procedurilor disciplinare intentate. Mulţi judecători au fost şi încă sunt pedepsiţi disciplinar, inclusiv prin eliminarea din sistem.

— Ei nu respectă legea deoarece nu o cunosc, nu o interpretează corect, sau pentru că au interese?

— Uneori, legea poate fi de o calitate mai dubioasă, dar şi cunoştinţele judecătorilor pot lăsa de dorit. Judecătorii trebuie să se autoinstruiască continuu. Noi trăim o epocă, mai ales din 2011-2012 încoace, când se adoptă multe legi, iar judecătorii sunt obligaţi să se informeze despre cum să le aplice corect. Evident, există şi judecători care încalcă legea din interese.

— Tinerii care vin de la Institutul Naţional al Justiţiei (INJ) sunt mai pregătiţi?

— Cred că e o schimbare benefică de generaţii.

— Unii, totuşi, par prea tineri pentru a fi judecători, fără altă experienţă de muncă în spate…

— Ei devin judecători la 26-28 de ani. Avem deja prima generaţie de absolvenţi ai INJ care au intrat, fiind respectată condiţia obligatorie de a avea experienţă de muncă de cel puţin doi ani. Instruirea continuă 18 luni. Deşi e o experienţă nu prea îndelungată, este utilă, chiar dacă nu întotdeauna suficientă. În alte ţări europene, în funcţia de judecător, e o persoană bine aşezată, cu experienţă de muncă, dar şi de viaţă. Dar, ţinând cont de criticile justificate ale societăţii civile aduse sistemului, cred că e nevoie de o schimbare de generaţii. Poate atunci când vom ajunge la alt nivel, având o pondere mai mare de sânge proaspăt în sistemul justiţiei, am putea face alte schimbări, promovând în sistem persoane noi, cu experienţă de muncă şi de viaţă mai mare decât ne putem permite acum.

— Sunteţi sigur că toţi judecătorii tineri care vin sunt absolut independenţi şi nu ajung în sistem fiind împinşi din urmă?

— Nu există nimic absolut şi eu nu pot da răspunsuri absolute. Am, însă, certitudinea că aceşti noi judecători, nelucrând în condiţii prea dure din punct de vedere al independenţei, mă refer la începutul anilor 2000, nu prea au experienţă negativă. Acum, fiindu-le create condiţii de a fi independenţi, nu au dreptul să dea greş.

— Da, ei nu vin din sistem, dar mulţi sunt fiii sau fiicele unor oameni care au făcut parte din sistem. Nu i-ar putea, totuşi, influenţa să păşească pe aceleaşi urme?

— Nu cred. Să ştiţi că, în multe situaţii, anume persoanele despre care vorbiţi sunt mult mai dure decât ceilalţi, care nu au un asemenea trecut.

— Vorbiţi şi despre dvs., ţinând cont de faptul că tatăl dvs. a fost judecător?

— Da, cred că vorbesc şi despre mine. Probabil, sunt chiar mult mai dur decât tatăl meu, care a fost o persoană foarte stimată printre judecători. A lucrat peste 30 de ani în sistem, dintre care 22 la CSJ. De aceea cunosc mulţi judecători. Nu am afinităţi, nu am rude în sistem, dar cunosc multe persoane din acest domeniu. Ştiu cum gândesc ei.

— Mai păstraţi legătura cu foştii prieteni, colegi ai tatălui dvs., judecători?

— Da, sigur. Asta mă ajută să-i conving de reformele pe care le face Ministerul Justiţiei.

— Dar nu vă împiedică să fiţi obiectiv?

— Dacă i-aţi întreba pe ei, cred că vă vor spune că sunt mai dur, în raport cu ce a fost în trecut. Tata nu mai lucrează în sistem din 1999 şi nu văd asta ca pe o piedică. Da, mai pot fi interpretări, dar asta nu mă împiedică să le neg, să merg înainte cu priorităţile pe care le am.

— Programul Integrat de Gestionare a Dosarelor se manipulează. S-a demonstrat că asta se întâmpla la CSJ. Doar acolo?

— Nu m-aş grăbi cu afirmaţiile. S-a demonstrat că s-a intervenit în acest sistem. Mă abţin să spun dacă a fost legal sau ilegal. Organele competente trebuie să dea verdictul.

— Este asta o problemă doar la CSJ?

— Au fost semnalate probleme la CSJ şi la Judecătoria Râşcani. Acum sistematizăm informaţia pe Chişinău. S-ar putea să fie probleme şi în alte instanţe. Dar, vom verifica şi le vom prezenta opiniei publice. Însuşi faptul că aflăm astăzi că au fost intervenţii în program ne permite să spunem că e unul dintre rezultatele reformelor. Nimeni nu poate spune că, în urmă cu ceva timp, au fost intervenţii sau manipulări în distribuirea dosarelor. Atunci, toţi aveau dubii, dar nu erau fapte concrete. Acum, însă, avem probe. Graţie sistemului implementat, judecătorii ştiu că orice imixtiune în procesul de distribuire a dosarelor este înregistrată şi va deveni, mai devreme sau mai târziu, publică, ei fiind pedepsiţi.

— Spuneţi că judecătorii ştiu că, pentru imixtiuni nepermise, pot fi pedepsiţi. Dar avem judecători care nu au teamă de asta, deoarece sunt protejaţi…

— Odată şi odată, şi nu mă refer doar la judecători, chiar şi cel care are protecţie foarte înaltă ar putea să nu mai fie în stare sau să nu dorească să-l protejeze. Cred că suntem deja la o anumită etapă, când persoana cu protecţie înaltă se gândeşte înainte de a face ceva şi nu mai merge orbeşte înainte.

— Dar când va fi reformată Procuratura?

— Reforma în sistemul judiciar a început acum trei ani. Nu am terminat-o, încă. Acum consolidăm rezultatele. Avem şi alte legi de adoptat, ca să avansăm cu reforma sistemului judiciar. În privinţa procuraturii, reforma nu înseamnă că o vom face într-un an-doi. Primul pas în deblocarea reformei trebuie să înceapă cu adoptarea noii Legi cu privire la Procuratură, despre care toţi ştiu că a fost trimisă la Comisia de la Veneţia, care s-a şi pronunţat. Pe 21 aprilie, vom organiza o conferinţă cu participarea mai multor experţi şi vom dezbate versiunea finală a acestui proiect de lege, după care îl vom remite spre promovare şi votare. Ne propunem ca, până la sfârşitul sesiunii parlamentare, cel târziu în iulie 2015, legea să fie adoptată.

— Până la urmă, de politicieni depinde. Unora ar putea să nu le placă ceva, mai ales că nu există oficial o coaliţie majoritară…

— Da, au existat ezitări în promovarea acestei legi, dar sunt sigur că toate formaţiunile parlamentare s-au convins de necesitatea reformării procuraturii, iar primul pas este noua lege. Sunt sigur că legea va fi votată de un număr impunător de deputaţi.

— De unde, totuşi, vine opoziţia în procesul de reformare a procuraturii? Din partea cui?

— Nu vreau să dau nume sau partide. E firesc că, în urmă cu vreo doi ani, când a început procesul, parţial, instituţia procuraturii a manifestat rezistenţă. De altfel, orice sistem manifestă rezistenţă la schimbări. Iniţial, aşa a fost şi cu sistemul judecătoresc. Şi partidele politice au manifestat un anumit grad de rezistenţă.

— Care partide?

— Nu deţin informaţii despre partidele care s-au opus. Unii spuneau că vor o procuratură în cadrul Ministerului Justiţiei, alţii se temeau că, dacă va fi în cadrul Ministerului, va fi şi mai politizată. Sper că am depăşit vulnerabilităţile şi ne-am copt, pentru a adopta noua lege.

— Dar, deputaţii au format un grup de lucru, după ce nu au fost de acord cu un alt grup, format de Ministerul Justiţiei… Trebuie ca deputaţii, care în mod normal urmează să aibă alte preocupări, să se implice atât de mult, nefiind jurişti?

— În acel grup au fost deputaţi care au ceva cunoştinţe în domeniu, dar eu nu pot să nu fiu de acord că reforma unei instituţii de drept, în acest caz a procuraturii, ar trebui să fie făcută de Guvern şi, respectiv, de Ministerul Justiţiei. Deputaţii ar trebui să se axeze pe examinarea proiectului de lege, când va ajunge în Parlament. Ei s-au implicat pentru că şi-au dat seama că s-a ajuns la momentul în care nu te mai poţi feri de reforma Procuraturii. Personal, salut că ei s-au încadrat în acest proces.

— Este sau nu Procuratura subordonată politic?

— Nu pot afirma că e subordonată, pentru că deţine suficiente pârghii pentru a fi independentă. Sigur, planează dubii vis-a-vis de independenţa sau dependenţa procuraturii de fenomenul politic, iar planarea acestor dependenţe depinde şi de modul de numire a procurorului general, care va fi modificat.

— Mulţi spun că, dacă se dorea o reformă adevărată, procurorii urmau să primească statut de magistrat, fapt ce le-ar fi adus independenţa. Deoarece nu s-a făcut asta, independenţa lor va rămâne formală?

— Ce înseamnă să fii magistrat? Înseamnă să ai un statut echivalent sau apropiat de statutul judecătorului. Nu cred că un asemenea statut ar satisface cerinţele procurorilor, legate de independenţa lor profesională. Cred că statutul de procuror nici nu trebuie să fie similar celui de judecător. Procurorul nu poate fi la fel de independent ca şi judecătorul, or, modul de activitate al procurorului nu-i poate permite să fie total independent de superiorii săi.

— După 6 ani de la 7 aprilie 2009, au fost condamnate, în termen de două luni, două persoane. Dintr-o parte, par două condamnări de ochii lumii, mai ales că cei condamnaţi au reuşit, lejer, să plece din R. Moldova. Ce credeţi?

— Mi-i greu să mă dau cu părerea, pentru că nu am luat cunoştinţă de aceste dosare. E regretabil că acestea s-au finalizat după atâţia ani, când un an-doi era suficient.

— Cele două condamnări au scos în vileag o problemă: dacă eşti condamnat în R. Moldova, poţi pleca oricând din sala de judecată şi nimeni nu te va reţine. Cum pot fi schimbate lucrurile?

— Acum analizăm aceste situaţii. E o problemă care, sunt sigur, nu depinde exclusiv de cadrul legal. Mai degrabă e o lacună în activitatea organelor de drept. Analizăm ca să înţelegem dacă nu ar fi necesar de intervenit cu un proiect de lege în acest sens. Nu voi comenta, dar trebuie să reacţionăm.

— Ce credeţi despre condamnarea celor doi judecători, Gheorghe Popa, de la Teleneşti, şi Elena Roibu, de la Criuleni? Să fie corupţie doar la Teleneşti şi Criuleni?

— Este rău că avem judecători condamnaţi, în sensul că se ajunge ca judecătorii să comită asemenea acte, dar e bine că cei vinovaţi, chiar dacă sunt judecători, ajung să răspundă în faţa justiţiei. V-aţi referit la faptul că ar fi bine să fie judecători mai înalt plasaţi. Da, dacă sunt persoane vinovate. Eu nu vreau să afirm că doresc să văd judecători de la CSJ sau Curtea de Apel, condamnaţi. Dar, dacă cineva dintre ei încalcă legea, să fie condamnat.

— Dar când vor apărea? Că nu prea apar din ăştia?

— Dar vă amintiţi ca, în urmă cu 5-7 ani, să fi fost vreun judecător condamnat? Astea sunt rezultatele reformei.

— Important este ca aceste reforme, sau rezultatele acestor reforme, să nu fie mimate, pentru a arăta europenilor şi celor care susţin financiar R. Moldova că la noi se face ceva, când de fapt lucrurile stau altfel.

— Nu cred că e o mimare. Cred că sunt rezultatele reformelor, deşi trebuie să avem mai multe rezultate.

— În 2014, potrivit declaraţiei dvs. cu privire la venituri şi proprietăţi, v-aţi cumpărat o casă cu o valoare cadastrală de 5 milioane de lei. Cum arată şi din ce surse?

— Cred că sunt dator cu nişte comentarii. În declaraţie figurează două apartamente şi o casă. Apartamentele nu sunt ale mele. La un apartament sunt coproprietar, pentru că am locuit acolo, fiind născut acolo. E apartamentul părinţilor mei. Oricine a primit un apartament de la stat în perioada sovietică ştie că, dacă a locuit acolo la momentul privatizării, e şi coproprietar. Aşa a fost şi în cazul meu. E apartamentul în care locuieşte mama. La al doilea apartament este coproprietar soţia mea, după un scenariu similar. Casa despre care aţi menţionat nu e a mea, ci a părinţilor mei. A fost construită de ei şi veţi vedea că proprietarii casei sunt părinţii mei, Alexandra şi Dumitru Grosu. Nu este o altă persoană interpusă. Eu nu sunt proprietarul casei, doar locuiesc în ea. Mă folosesc de ea. Nu am contract cu părinţii, pentru că nu am nevoie de vreun contract cu părinţii mei. Casa e de mai mult timp, nu din 2014. Doar că nu am locuit tot timpul în ea. A fost construită cu mult înainte ca eu să ajung în serviciul public şi nu are nicio legătură cu venitul meu de funcţionar public. Mă folosesc doar de o parte a casei şi nu-mi aparţine doar mie. Este maică-mea, este fratele meu…

— Există mulţi judecători care au astfel de case. Poţi să-ţi permiţi o astfel de casă din salariu, activând în sistemul judecătoresc?

— Să facem claritate. Să luăm chiar exemplul meu. Am lucrat 10 ani în sectorul privat, până a ajunge în serviciul public. Nu eram obligat să declar tot ce am. Ar trebui să facem diferenţe între judecătorii care toată cariera şi-au petrecut-o în instanţe, şi aici ar putea să apară, într-adevăr, semne de întrebare, pentru că, salariul pe 10 ani în sistem nu-ţi permite să-ţi cumperi un apartament, nemaivorbind de casă, şi judecătorii care au venit în sistem recent, dar care anterior au lucrat ca avocaţi sau au deţinut alte posturi. Ăştia ar putea să-şi permită.

— Deci, cei care au activat în sistem de la începutul carierei până acum – nu.

— Cred că nu, deoarece salariul pe care l-au avut judecătorii până în 2014 nu le-ar fi permis obiectiv să aibă un astfel de lux.

— Vă mulţumim!

Pentru conformitate, Victor MOŞNEAG