24 февраля Путин развязал войну против Украины. Сотни погибших среди мирного населения, тысячи раненых. Можно ли было избежать войны в Украине? Почему молчат россияне? Что может остановить кровопролитие? На эти и другие вопросы отвечает Наталья Гуменюк, украинская журналистка, имеющая опыт в военной журналистике.

— Вы практически только что приехали из эпицентра событий. Опишите нынешнюю ситуацию в Украине.

— Я – украинский журналист. Я сама из Киева, живу в Киеве. Сейчас эти дни провела в Киеве. Мне по определенным причинам нужно было сюда на несколько дней привести людей, и я собираюсь возвращаться. Я работаю как журналист все эти дни. У меня есть опыт в военной журналистике, поэтому понятно, что я видела чуть больше, чем многие другие. Ситуация сложная, но даже, по-своему, скажу, в первую очередь, про Киев. Киев пытаются взять в кольцо. Пока Киев стоит, вокруг города происходят разного рода бои. Пытались захватить любой возможный аэропорт, чтобы высадить десантников. Это не получилось, но все это время, с первого дня, происходят авиаудары. Если сперва они были по, скажем так, воинским объектам, но они все равно промазывали, то сейчас речь идет вообще обо всем, нет речи о Киеве. Я тоже могу сказать, поскольку я там журналист и у меня есть очень много контактов, очень много знакомых, постоянные связи с друзьями, коллегами в других городах, – речь идет о том, что угроза, она для всей страны. Думаю, что жители Молдовы понимают, что Украина большая страна по сравнению с Молдовой, и это действительно страшно, когда опасность всюду. Я чуть четче объясню почему: все-таки это постсоветская страна и мы понимаем, что в Советском союзе какие-то военные объекты, какие-то военные училища, какие-то части, какие-то склады, что-то даже не очень важное было почти везде, то есть мы знаем – Киев, Харьков, Херсон, Одесса. Но есть огромное количество маленьких городов, о которых многие могут не знать, вокруг Киева, вокруг Винницы, Черновцов, я уже не говорю про Сумы, Харьков, Запорожье, где постоянно идут авиаудары. Иногда, я, например, была возле Киева, в Василькове, там как-будто где-то есть какой-то аэродром, но удар-то попал в училище, где студенты учатся. Славу Богу, что никого не было. И поэтому это действительно угроза абсолютно для всех. Да, она сильно больше на востоке страны, а граница у нас с Россией 2000 км, но есть еще Беларусь, откуда наносятся удары. Есть еще юг, с моря.

— Со всех сторон.

— Да, поэтому речь об угрозе со всех сторон и сверху. Это одна история. Другая – это условия, в которых оказались люди. То, что они должны спать, бежать в эти бомбоубежища, в которых, понятное дело, не готовы, чтобы в них можно было жить долго.

Наталья Гуменюк, украинская журналистка

– Лауреат награды Фонда развития журналистики имени Анатолия Москаленко за достижения в журналистике (2009)

– Второе место в конкурсе художественного репортажа «Очевидец» (2013)

– Лауреат премии Best Book Award (2020)

– Книга «Потерянный остров» Гуменюк стала лучшей книгой 2020 года в номинации «путевые очерки и репортажи» по версии Украинского ПЕН-клуба, включена в краткий список «Книги года ВВС 2020 — Эссеистика» и всеукраинский рейтинг «Книга года-2020»

– «Честь профессии» (2021)

— В этих обстоятельствах, каков настрой людей?

— Настрой однозначный. Мы довольно молодые люди. Для нас Вторая мировая (война) это что-то, что бабушки с дедушками рассказывали из фильмов. Но это Отечественная война, когда каждый человека, которого ты знаешь готов что-то делать. Каждый или вывозит семью, или у каждого есть родственники, или у каждого есть уже знакомые, которые каким-то образом пострадали, в каком-то городе оказался, оказался в какой-то западне, и буквально у каждого есть человек, который воюет, которые ушел в территориальную оборону, которые каким-то образом помогает. Это женщины, это дети. 18-летних не берут в очередях, понятное дело. Ситуация слдующая: конечно, есть люди, которые уезжают, это, в первую очередь, женщины и дети. Что сейчас происходит, например, в том же Киеве? Есть всегда люди, у которых нет сил и нет возможностей воевать, защищаться, работать, есть те, о ком ты должен позаботиться. На этом этапе все очень быстро пытаются как-то позаботиться о близких. Если сперва думали, что люди немного оказались в западне и думали, вывезут из-под Киева, например, на дачу, потому что Киев обстреливают. Но оказывается, что теперь эту дачу обстреливают, и ты должен их вывести в другой район, потом еще в другой. Теперь люди очень быстро поняли, за неделю, что, в принципе, небезопасно везде, и смысла-то просто выехать из большого города в пригород… Это тебя не может защитить никак. Поэтому люди пытаются найти способ выехать. К слову говоря, очень хорошо действует государство. Я хотела бы отдельно рассказать, как вообще все вместе, все заодно. Те, кто активны, чувствуют в себе силы, все всё бросают, все идут. Юристы, ИТ-шники, бармены, кого вы только можете представить, всех возрастов, все идут, кто может, кто в армию, кто в тероборону, кто каким-то волонтером. Мужчин, конечно, больше, но женщины в том числе, кто кем может, чтобы как угодно этому противостоять, защищаться и помогать армии. Понятно, что это единственный способ.

— В каких условиях там работают журналисты?

— Как сказать. Это сложно. Редакции, в основном, все были в Киеве. В Киеве работать небезопасно, потому что там всегда есть риск, что не будет интернета, не будет света, поэтому многие редакции выехали в какие-то другие города, на западе, прежде всего. В Киеве, ну, во всех городах, комендантский час c 20:00 до 7:00 утра. В Киеве, как и во многих других городах, помимо того, что ты не можешь перемещаться, потому что нет такси, транспорта, и потому людей, которые не занимаются – доктора, пожарные – их не зовут на работу, поэтому ты должен физически быть готов, у тебя должен быть бронежилет, машина, ты должен доезжать, у тебя должна быть аккредитация просто для своей безопасности. Это сложно, это не все могут.

— И не у всех это есть.

— Да. Занимаемся все этим, но поскольку все эти удары по каким-то городам. Ну, понятно, столица это столица или Одесса, или Харьков. А если что-то происходит в каких-то Сумах или в Николаева, или в Херсоне, можете представить, что там люди никогда не были готовы к работе в таких обстоятельствах, когда события происходят там. Поэтому я знаю, как эти люди в Чернигове, в Сумах сидят в этих редакциях, в бункерах, что-то делают, пытаются. Кто-то работает вместо воздушной тревоги, пытается редакция понимать, как это делать. Сложные условия, но очень важно работать на месте.

— Чтобы освещать и чтобы люди знали правду.

— Чтобы люди знали правду, но, в первую очередь, банально, чтобы людям оказывали помощь. Если где-либо были бои, чтобы туда ехать, узнать какая помощь (нужна), если есть вода, нет воды, сколько там людей, как выехать. Знать, что можно сделать, погиб кто-то, не погиб. Просто рабочая история.

“Ни один нормальный человек не может быть готов к войне“

— Как Вы считаете, Украина была готова к войне? Судя по отпору, который дает украинская армия, кажется, что она была готова к этому.

— Украина была готова к войне. Сейчас это стало понятно судя по отпору. Просто по тому, что происходит, ни один нормальный человек, который человек не должен быть к такому готов. Давал Зеленский интервью накануне иностранным журналистам. Он сказал то, что говорили многие, но очень хорошо сформулировал, что ты, как бы, все равно, живешь в 21 веке и должен думать, что люди это люди, что люди не действуют как звери. Ты до последнего не ждешь, что там начнут бомбить страну, что начнут бомбить гражданскую инфраструктуру. Ты все равно надеешься. Не то, что ты не доверяешь американским источникам, которые все говорили, но тебе кажется, что есть какая-то часть человечности и то, что вообще никому не нужно, люди так не будут поступать. Поэтому данным случае никто не может полностью защитить всю страну, большую страну. Как? Ты не можешь эвакуировать всю страну, ты не можешь эвакуировать все города, не можешь спустить всех жителей в бункеры. Это не возможно. К этому никто не должен быть готов. Мир не должен быть таким. Но вот, да, готова (Украина) и будет перестраиваться, довольно быстро перестраиваться, должна сказать. Просто будет хуже, будет тяжелее.

— Как в таким обстоятельствах, каково отношение украинского народа, людей к президенту Зеленскому сейчас?

— Удивительно. Я никогда не относилась к каким-то огромным критикам Зеленского, если честно, хотя я журналист. В моем круге невероятное количество критичных к Зеленскому людей, от журналиста-расследователя до людей, которые его каким-то причинам не любили. Сейчас это абсолютная гордость. Все слушают Зеленского. Как только он что-то говорит, максимально поддерживают: политические оппоненты всех партий, Порошенко, с которым они судились, Ахметов, с которым у них была политическая война, даже какие-то несчастные политики из партий, которых мы считали про-российскими, тоже. Последний был опрос – 93% украинцев поддерживают Зеленского. То, что он не уехал, то, как он себя ведет. Я должна отдать должное: в такое время, если говорить конкретно про Зеленского и про правительство, в такое время очень легко возненавидеть, быть злым и агрессивным. Зеленский в своих обращениях к украинцам, даже когда он обращается у русским гражданам, к беларусам, там нет ненависти, там нет злости, там нет агрессии. Там есть призыв к лучшему, к пробуждению показать себя с лучшей стороны, выступить за мир. И даже его призыв – он не говорит: убивайте, он говорит: «Берегите друг друга. Защищайте друг друга». Мне кажется, что это тоже очень важно, потому что это как-то сдерживает очень многих в такой момент, как-то дает настрой, что «мы же правы, мы же люди мира и мы не хотим, но мы должны защищаться». Я все равно верю, что хорошее объединяет даже в этой ужасной ситуации. И он (Зеленский) проявил себя так. Я очень работаю для англоязычных СМИ, американских, британских, я очень много с ними на связи – я знаю, что это видят все. И все удивлены, что это не призыв человека (к ненависти), т. е. нужно иметь определенный моральный стержень в себе и какое-то понимание.

“Путин думает как какой-то средневековый диктатор”

— СМИ писали, что было уже три покушения на его (Зеленского) жизнь. Почему так хотят его убрать и как это может отразилось на Украине?

— Я считаю, что в этом есть вся глупость Путина, который никогда не понимал Украину. Мы все, медиа, говорим: демократия, свобода слова. Многие люди не понимают, думают, что это какие-то виртуальные слова. Но то, что они не понимают, это то, что несмотря на все, это же украинцы, это же не один человек, не один решает. Даже если не будет Зеленского, да, это трагедия, если что-то с ним произойдет, но это не поменяет отношения украинцев, это никого не остановит. Он (Путин) этого не понимает.

Он думает как какой-то средневековый диктатор, что если убрать короля, все поменяется. Это какое-то средневековье. У нас не так.

Люди едины, и мы немного даже поражены этим. Наверное, горе, трагедия заставляет людей собраться. Украинцы всегда критически относились к своей власти, всегда критиковали, никто никогда никому не нравился.

— Ну, это нормально, вроде.

— Это нормально, но украинцы очень критично всегда относились к власти. Но я должна сказать, что министр обороны, министр здравоохранения – все, все держаться молодцами. Ты понимаешь, что они работают, что они все стараются что-то сделать. Это молодые люди, может быть, неопытные, никто в таких ситуациях не оказывался, но у тебя есть ощущения, что все заодно, что вся страна заодно: железная дорога запускает эти поезда, чтобы людей эвакуировать бесплатно, компании мобильных операторов тебя будут предупреждать о том, что произойдет, что будет тревога, в банке тебе будут всячески содействовать, рассказывать, рассылать. То есть это не история, что кто-то дал одно распоряжение, но все, кто есть, включены и как-то пытаются вместе работать: бизнес с властью, власть с людьми, люди с журналистами. Это, конечно, поддерживает, потому что там есть, конечно же, и российские коллеги, независимые журналисты, которые не смогли работать, беларусы, которые у нас были, я вижу, что они абсолютно трагические фаталисты, есть это фатализм, что все. У украинцев может есть самонадеянность, какой-то оптимизм, когда ты просто веришь, что не может такого быть. Ты не рассчитывал, как одна моя коллега из Харькова сказала, что они не рассчитывала, что будет, например, чат жителя моего дома, который абсолютно политически, но абсолютно скоординированный, все работают на то, чтобы друг другу помочь. И, например, мэра этих городов маленьких, которые что-то стараются, выходят с людьми.

Вообще, уже все равно чего хотел добиться Путин. Мне уже совсем не важно просто после того, что сделано с точки зрения жизни людей и тех разрушений, которые нанесены. Что он хочет – какая разница?! Это преступление. Но, конечно, он пробудил очень многое в людях, которые были, может быть, даже на его стороне.

“Украина до последнего хотела избежать войны”

— Можно ли было избежать этой войны?

— Сейчас я могу сказать со стопроцентной уверенностью, что нет, потому что, если вы следили, было несколько месяцев, когда постоянно в западные СМИ, разведке США были эти истории, что будет война. И то, насколько показывала Украина какое-то спокойствие, отсутствие мобилизации и любые вопросы, встречи и всего прочего, т. е. настолько, насколько можно было не поддаваться на провокации, когда они были, потому что можно было очень легко запустить машину войны, вот так (по щелчку пальцев). Важно сказать, что за последние два с половиной года Украина, конкретно Зеленский поменял политику в отношении Донбасса. Она была связана с вопросами примирения, социальной программы для жителей неподконтрольных территорий, она была гуманистическая, снять какие-то острые вопросы по поводу идентичности языка.

— Были продвижения к лучшему.

— Да, как раз наоборот, вся политика была направлена на демилитаризацию, процесс примирения переговоров, министерство реинтеграции вместо военного подхода к решению вопроса, т. е. противоположная ситуация. Я за этим очень внимательно следила, это мой профайл, это конкретно моя специализация. Было видно, как много есть продвижений, и именно это вызывает… Я сейчас уже об этом не думаю, я думала об этом месяц назад, что это парадоксально, что там позиция мира, позиция антивоенная а чем-то, в том числе Зеленского о том, что нужно избежать войны, находить способ договариваться, все равно, не то, что не имело значения, я считаю, что имело значения с моральной стороны, потому что кто и что бы не расследовал и не говорил, но за эти месяцы мир, украинцы, все увидели, что Украина до последнего хотела избежать войны. И даже сейчас они ездят на эти не то, что бессмысленные переговоры в очень большом представительстве: министра обороны, одного из лидера фракций, очень важных людей, за которых очень боязно, когда они едут на эти встречи. А Россия отправляет непонятно кого. Но они едут договариваться. Понятное дело, что они не верят. Помню меня спрашивали, я даю много комментариев западным СМИ, и спрашивали: Чего вы ожидаете? Зеленский сказал: «Мы ничего не ожидаем. Мы не можем доверять им. У нас нет причин доверять, но если есть хотя бы малейший шанс, что мы туда поедем, и это хоть как-то кого-то спасет, мы поедем». Т.е. в этом случае демонстративное, определенно какие-то вещи показаны. Но требование какое? Сдаться! Требование России сейчас просто сдаться. Но это же не требование переговоров.

— Причем всей страной.

— Да, причем всей страной сдаться. Но это же не требования, это не переговоры.

— Что стало, по-Вашему, отправной точкой начала война?

— Не знаю. Я не знаю. Я говорю с людьми в России. Как бы это странно не звучало, другого ответа, кроме как то, что Путин сошел с ума, мне никто не говорит. Ну, просто по-честному говоря, что сколько сейчас потеряла Россия, и ему кажется, что все равно.

Может, какая-то фантазия, что Украины не должно быть и точка. Такой как она есть ее не должно быть и всё. Как к этой мысли можно прийти я не могу понять. Он не очень адекватный.

— Как бы Вы назвали одним словом действия/ решения Путина?

— Наверное, сумасшедший. Да, сумасшедший.

— Все-таки, он руководствуется какой-то целью, он чего-то хочет.

— Мне кажется, что эти цели частично менялись. Сперва были все эти требования к Западу быть равным НАТО, равным тому, равным сему, равным Америки. Потом стало понятно, что сама Украина это раздражитель. Она не должна быть такой, какой должна быть. Доказательства того, что мир должен быть таким, как я хочу. А если он не такой, как я хочу, если кто-то не такой, как я хочу, то просто уничтожим.

— Просто стереть.

— Просто стереть.

— А как Вы думаете, почему люди из окружения Путина молчат? Неужели всем нравятся его решения, все с ним согласны?

— Это для меня тоже большая загадка. Это страх? Что это? Я не то, что оправдывала события, но говорила: есть же Путин, есть же Путин, но думаешь, что в голове этих 200 000 солдат? Мы видим, что люди сдаются в плен, какие-то не сдаются, какие-то погибают. Что они думают? Ну, да, им сказали, что там нужно спасать от чего-то украинцев. Но перед тем, как тебе отдают приказ убивать, ты, как человек, ты же не робот, ты как-то интересуешься тем, что реально, почему тебя куда-то отправили кого-то убивать? Поэтому мне категорически не понятно. Даже не хочется в какой-то пропаганде, дегуманизации разбираться, как это сработало. Но значит сработало.

“Ты понимаешь, что не можешь оставаться в стороне”

— Во всем мире протестуют люди против войны, и в России в том числе. Но если соотнести с количеством людей, проживающих в России, то очень малое количество людей выходят на протесты. Почему так?

— Ну, где-либо, кроме России, это не грозит арестом? Да, в России это рискованно. Это, наверное, главная причина. Но, с другой стороны, мне кажется, что проблема еще в том, что люди там не очень понимают, что они тоже часть страны. Когда они говорят: это же не мы, это Путин. Ну, как-то странно. А почему Путин тогда в вашей стране? Он что сам уйдет.

— Вы его избрали.

— Даже если бы не избирали, но чья тогда сила? Он что с неба послан? Неужели нет этого ощущения, что мы на что-то можем влиять? Это как бы снимает ответственность. Я не хочу перекладывать сейчас ответственность на россиян. Но это разграничение: это не я, а он… Я сейчас не говорю об оппозиционных журналистах, которые сейчас работают и рискуют или тех людей, которые это делают. Я говорю по людей, которые пытаются остаться в стороне. Но дело в том, в украинцев тоже очень много, которые аполитичны, которые хотели бы остаться в стороне, но эта ситуация делает из них беженцев, она убивает их родных, и они понимают, что, оказывается, не можешь оставаться в стороне. Просто не можешь и не должен.

— Как Вы считаете, санкции, введенные США и ЕС, как-нибудь могут повлиять на Путина?

— Санкции влияют, я не понимаю, в какой перспективе. Они точно имеют значение, они важны. У них другой срок действия. Вопрос в том, что сейчас речь идет о часах, днях.

— Значит, сейчас надо предпринять что-то более действенное.

— Честно говоря, как это ни странно звучит, то, что помогает, это оружие. Оружие – не для того, чтобы убивать. Оружие – это то, что спасает. Оружие – это то, что останавливает авиаудары. ПВО, противовоздушная оборона, она защищает, чтобы дом с мирными жителями не был разрушен. «Javelin», ракета, подрывает танк, защищает, чтобы колонна не вошла в город. На самом деле, так это и работает.

— Т.е. поставка оружия, бронежилетов…

— На самом деле, в данном случае, конкретно речь идет о технике, которая защищает от воздушных атак, в первую очередь, потому что они самые ужасные. Ну и танки. Понятное дело, что для того, чтобы купировать города, нужны танки. Чтобы их разрушить, нужны авиаудары.

— Что, по-Вашему, может остановить кровопролитие?

— Вопрос в том, что есть несколько вещей. То, что делает украинская армия, останавливает частично. Но это, все равно, с кровью, но это просто преуменьшает количество жертв. Не понимаем, какая выносливость в этом всем. Я, как журналист, все-таки, думаю, что все будет длиться дольше, чем многие думают. Так всегда происходит. К сожалению. А с той стороны, дальнейшее давление на Россию, поддержка Украины, гуманитарная помощь. А можем ли что-то сделать так-называемая российская элита? Я не знаю, потому что эти все думы, советы федераций, там же не десятки людей, а сотни. Хотя бы один что-то сказал.

— Но они все молчат.

— Хотя бы один подал в отставку, ну, хотя бы кто-то. Поэтому ты не знаешь как. Конечно, домино может зашататься, но у нас пока очень мало на это надежд.

— Украина подала заявку на вступление в Евросоюз. Что это значит для страны в нынешних условиях?

— Я понимаю, что это не просто символическое решение, но оно важно. Но что еще украинцы должны кому-либо доказывать? Вот конкретно в этой ситуации, кто кому что должен доказывать? Ну, что Украина демократическая страна? Уже вроде как доказали. Что они способны, доказали. Ну, а само членство не является щитом безопасности. Сто процентов ЕС это не надо. Если это упростит определенные процедуры: финансовой помощи, еще чего-то, это даст тоже какое-то понимание, морального, какой-то моральной перспективы. Как один человек сказал, что после того, что произошло,

украинцы должны получить что-то, что они не имели до войны, пройдя то, что они проходят сейчас.

— Назовите три возможных исхода этой войны.

— Я бы говорила о том, о котором я думаю. Наверное, говорила бы об одном. Мне, как-то, тяжело говорить о каких-то совсем негативных… Хотя, по статистике, у нас 90% украинцев верят в победу. Но вопрос, какой ценой? Я бы говорила о том, что это очень большие разрушения, большие потери, до определенного изнеможения российской армии.

— Как Вы думаете, сколько времени понадобиться Украине, чтобы возродиться?

— Возродиться можно быстро. Главное пока победить.

— Как эта война скажется на будущих отношениях украинского и российского народов?

— Это очень надолго. Единственная надежда, что это уже конец империи. Но, несмотря на это, то, о чем я переживаю, но я уже приняла, это то, что война делает людей злыми, она заставляет их ненавидеть. Не все такие как Зеленский, нужен определенный моральный стержень. Обыкновенные люди могут возненавидеть, любой человек, самые добрый человек может возненавидеть и понимаешь, почему. И в данном случае я думаю, что это уже неконтролируемый процесс. Не сможет быть такое, что люди поймут. Они останутся с этим очень и очень надолго. Потом мы знаем, что Германия прошла определенный путь. После нацистской Германии, Германия переродилась. Были страны, которые так поступали, но это годы… Ну, наверное, это вопрос поколений и того, что будет после. Но я не могу сейчас никого, имея желание говорить о мире и свои какие-то взгляды, права человека и все остальное, я не смогу осудить человека, который ненавидит этой ситуации. У них отобрали всё. Я не могу этого человека осуждать, что он будет ненавидеть русских. Конечно, будет. Он будет ненавидеть Россию. Как я могу это осудить? Он (или она) потерял больше.

— Спасибо!

Интервью брала Ольга БУЛАТ