Интервью с Иско Дасени, парламентарий, экс-консул Республики Молдова в Грузии

— Г-н Иско, каково наиболее важное сходство между грузинами и гражданами Республики Молдова, которых Вы уже более десятилетия представляете на дипломатическом уровне в Грузии?

— Мы, грузины, уверенно выбрали европейский путь развития и прилагаем усилия по интеграции в ЕС. И граждане Республики Молдова, являющиеся трудолюбивыми и смелыми людьми, должны точно решить, по какому пути они хотят идти в будущем. Какую дорогу они выберут для своих детей и внуков. Во время моей дипломатической деятельности, говорю вам со всей искренностью, я исполнял обязанности от души и с честью.

— Почему в первую очередь необходимо реализовать этот европейский курс?

— Мы нуждается в мире больше, чем в чем бы то ни было. И грузины, и молдавские граждане перенесли ряд сложных ситуаций. Я имею в виду, в частности, гражданские войны, через которые мы прошли после распада СССР. И у нас здесь, в Грузии, и у вас, в Республике Молдова, есть отделившиеся территории, вырванные из тела страны. Я надеюсь, что, в конечном итоге, эти проблемы будут решены мирным путем, и, следовательно, наши страны ступят на европейский путь, единственно верный для нас.

— Когда мы говорим об европейском курсе, то с полной уверенностью понимаем, что наиболее важным условием для вступления любой страны в европейское сообщество является борьба с коррупцией. Грузия, согласно ряду отчетов, является успешным примером в этом отношении. Кроме того, здесь, в Тбилиси, люди, с которыми я затрагивал эту тему, утверждают, что в Грузии коррупция исчезла… за одну ночь. Этот аргумент, однако, кажется маловероятным…

— Безусловно, такие проблемы не могут быть решены за одну ночь. Для борьбы с коррупцией, в первую очередь, нужна политическая воля. В Грузии, например, народ понял и признал, что он устал от коррупции, преступности. Борьба с коррупцией началась 13 лет назад, это было совсем не просто… В последнее время, однако, грузины открыто признают, что не хотят прежней жизни. Сегодня мы свободны в нашей стране и почти ничто не напоминает нам о времени, полном рисков. Кажется, ни для кого здесь, в Грузии, больше нет обратного пути. Я бывал в Республике Молдова много раз. Я убедился, что молдавский народ трудолюбив, знает и уважает законы. Эти выводы наводят меня на мысль о том, что Молдова разберется в этой борьбе с коррупцией.

— Вы говорили о политической воле… В последнее время она существовала в Грузии?

— Несколько лет назад и мы столкнулись с серьезными проблемами, но нам удалось… Хотя, на официальном уровне, могут существовать отдельные проблемы, они носят изолированный характер и не представляют собой феномен. Я не могу вдаваться в подробности, но могу с уверенностью сказать, что новая власть Грузии будет способствовать дальнейшему продвижению стратегий по борьбе с коррупцией.

— А в Республика Молдова, насколько очевидной кажется Вам политическая воля тех, кто был избран для решения проблем граждан?

— Проблемы, в том числе экономические проблемы, есть у всех, однако, думаю, что в Республике Молдова они более серьезные. Приведу пример. У нас, благодаря открытости и прозрачности, проявленной Грузией в последние годы, число туристов, посещающих страну, в два раза превышает численность местного населения. Строятся все больше отелей, зон отдыха. Появляется все больше рабочих мест. С моей новой позиции парламентария я могу смело утверждать, что новому законодательному органу в ближайшие два года удастся существенно улучшить жизнь людей в Грузии. Что касается Республики Молдова, по моему мнению, главная проблема, с которой сталкивается ваше общество в настоящее время, состоит в том, что очень многие граждане до сих пор не понимают – если из их жизни исчезнет коррупция, все станут жить лучше…

— Но как Вы прочувствовали, как прочувствовали грузины отсутствие этого обременительного феномена, которое мы называем коррупцией?

— Лично я родился и вырос в Тбилиси. Поэтому я очень хорошо помню все этапы, через которые прошла моя страна. Например, я не могу забыть, как несколько лет назад здесь, в Грузии, коррупция начиналась прямо на границе. Если кто-то пересекал границу, будь то в аэропорту, будь то на других пограничных пунктах, то открывал для себя мир, тотально погрязший в коррупции… Тогда все начиналось с таможенников или пограничников. Теперь этот феномен исчез, и людям нравятся новые условия. Такое не может не понравиться, и, со временем, все начали ценить больше и больше эти условия. Когда в Республике Молдова люди поймут, что без коррупции легче жить, тогда больше людей будут участвовать в мероприятиях по борьбе с коррупцией, люди станут нетерпимыми к этому феномену. Это не зависит от одного человека, этого должно желать все общество. Каждый должен бороться с коррупцией везде, где ее обнаружит, на улице или в государственных учреждениях, где бы то ни было.

— Р асскажите о конкретных действиях с видимыми результатами, осуществленных в Грузии в целях борьбы с коррупцией…

— Например, система единого окна, широко распространенная и оцененная в Грузии… Эта система произвела у нас революцию. Насколько мне известно, в Республике Молдова не была разработана такая уникальная система. У нас, однако, все очень просто. В одном и том же месте, под названием «Дом юстиции», можно заказать любые документы, и вы получите их в самые краткие сроки. Просто, без поклонов, унижения или дачи кому-то взятки. Борьба с коррупцией должна происходить одновременно во всех сферах. Нельзя бороться с коррупцией только в полиции или в юстиции, она должна быть исключена одновременно из всех сфер.

— Чем Вы лично занимались, когда в Грузии началась борьба с коррупцией?

— В течение 20 лет я работал прокурором. Когда начались реформы, мы были первыми, кому были увеличены зарплаты. У нас были зарплаты, которые не снились и во сне. После этого мы стали очень дорожить нашей работой. Лично я не думаю, что повышение заработной платы является самым надежным средством для получения ощутимых результатов в борьбе с коррупцией. Зарплаты должны увеличиваться пропорционально. Если у судей и прокуроров, например, будут высокие зарплаты, а общество будет жить ниже порога бедности, ситуация будет топтаться на месте, или даже более того, будет провоцировать у людей защитную реакцию. Я знаю, что в Республике Молдова средняя заработная плата ниже, чем в Грузии. Власти должны понимать, что для спокойной жизни с уверенностью в завтрашнем дне, у граждан должна быть заработная плата, которая будет покрывать, по крайней мере, прожиточный минимум. В то же время, если будут работать законы, со временем коррупция будет ликвидирована.

— Как заканчивались дела о коррупции, когда вы были прокурором?

— Я работал в прокуратуре, когда реформы уже начались. Спустя время, больше не представлялось возможным выявлять случаи коррупции, потому что никто не брал взятки. Были, однако, времена, когда каждый в Грузии брал взятки, но никто не был задержан или арестован. Когда я был прокурором, все уже знали, что если будут брать взятки, то будут осуждены. Когда люди поймут, что их коррупционные действия не останутся безнаказанными, тогда будет легче бороться с этим феноменом.

— А в Республике Молдова, как мы поскорее можем достигнуть точки, в которой вы находитесь сегодня здесь, в Грузии?

— Необходима политическая воля, много политической воли. Я лично знаю многих в Республике Молдова. У вас в стране есть достойные личности. Люди, которым общество еще доверяет. Теперь все усилия должны быть консолидированы. Необходимо бороться всем вместе – тем, кто наверху, и тем, кто внизу, против любых проявлений коррупции. В то же время, и журналисты должны работать больше, чтобы разоблачать скрытые стороны чиновников. Это принесет результаты… Люди должны знать обо всех преступлениях, всех преступников. Это будет способствовать консолидации общества и приведет к успеху.

— Кто может стать консолидирующим фактором?

— Правительство, на мой взгляд, но многое зависит и от средств массовой информации. Необходимо производить разоблачения, снимать маски с коррумпированных лиц. Все общество должно работать более активно, с тем, чтобы процесс мог разворачиваться быстро. Я знаю, что в Республике Молдова, хотя люди получают низкую зарплату, они боятся потерять свои рабочие места. Если дошло до этого, значит, они будут бояться участвовать в коррупционных действиях. Возможно, и некоторые законы в Республике Молдова должны быть пересмотрены таким образом, чтобы согласовываться с реальностью. Возможно, законы должны быть более суровыми, но они должны соответствовать совершаемым преступлениям.

— Кстати, какое влияние оказывают антикоррупционные кампании на изменение власти в Грузии?

— Несколько месяцев назад у нас сменилась власть, но никто, ни верхи, ни низы, больше не хотят возвращаться к прежним временам.

— Политическая коррупция – явление, скрытое от глаз, хотя и одинаково опасное. Как в Грузии борются с политической коррупцией?

— Очень важно то, насколько сильна политическая оппозиция, насколько решительны СМИ, насколько проинформированы граждане… В Грузии граждане больше никогда не смогут простить коррупцию политикам. В том числе лицам с сомнительным прошлым, вплоть до доступа к политике, больше не прощают. Люди, просто, больше за них не голосуют, больше не поддерживают действия тех, кто задействован в коррупции… Это наказание является наиболее эффективным. Если люди больше не поддерживают их, они, просто-напросто, исчезают из поля зрения как публичные лица. Больше ничего не представляют в политике и не могут находиться в руководстве партий.

— На Ваш взгляд прокурора, можете сказать нам, насколько объективны были и являются в настоящее время в Грузии осуждения по делам о коррупции?

— К 2003 году у нас был довольно сложный период в Грузии. Существовал избыток обвинительных приговоров. Были периоды, когда больше не было мест в пенитенциарах. По этой причине были открыты еще несколько тюрем. С сожалением говорю, что, имели место и слишком суровые приговоры, и даже осуждения невинных людей. Спустя время, ситуация изменилась в сторону более взвешенного правосудия, более профессионального, корректного. В настоящее время в Грузии у нас в три раза меньше осужденных, чем 10-12 лет назад, а некоторые из открытых тюрем пустуют.

— Вы говорите о ряде несправедливых приговоров… Впоследствии эти лица были реабилитированы, или нет?

— Зависит от случая к случаю. Тем не менее, важно, чтобы правосудие было взвешенным и не допускало страдание невинных людей.

— Среди осуждений тех лет были и серьезные дела или только «мелкие»? Были министры, судьи, прокуроры или только незначительные случаи?

— Были, всякие были. Тогда было осуждено много воров в законе. Сегодня в Грузии больше не найдешь воров в законе. Они в тюрьмах или уехали, зная, что здесь, если будут задержаны, то их посадят. Больше нет условий, при которых воры в законе могли бы осуществлять преступную деятельность.

— В Республике Молдова, в рамках недавних изменений Конституции, было принято решение о том, что президент может назначать генерального прокурора, который, впоследствии, одобряется законодательным органом… Какова процедура его назначения в Грузии?

— У нас, если лицо не соответствует должности, не справляется с обязанностями, Парламент может отправить его в отставку. Надеюсь, что и у законодательного органа Республики Молдова будет достаточно политической воли, чтобы принимать на этот важный пост только неподкупных лиц.

— Недавно в Брюсселе было принято решение о том, что Грузия и Украина смогут, начиная с 2017 года, воспользоваться либерализацией визового режима. Как это событие изменит повседневную жизнь грузин?

— Безвизовый режим в Европе – это большая помощь для граждан постсоветского пространства. Они свободно передвигаются по территории сообществ и даже могут находиться на ней в течение 90 дней. В последние годы я часто ездил в Республику Молдова и видел очереди в одном месте – в пунктах обмена валюты, где люди меняют на леи валюту, полученную из-за границы. В Грузии такого феномена не заметишь, он демонстрирует, в определенном смысле, финансовую стабильность граждан… Я думаю, что в этом отношении, Республика Молдова могла бы как-то поддержать Грузию. По крайней мере, в какой-нибудь информационной кампании для грузин об опыте своих граждан за период, в который действует либерализованный визовый режим. Люди должны понимать, что, уезжая в Европу, они, все же, не вправе оставаться там на срок более 90 дней, в течение которых должны неукоснительно соблюдать законодательство сообществ… В этом процессе Румыния оказала большую поддержку Республики Молдова. Вы один народ, я всегда радовался за Республику Молдова, потому что у нее такой важный европейский сосед…

— Благодарим Вас за интервью.

Беседу вела Анета Гросу