Интервью с Сергеем Сидоренко, редактором и сооснователем издания «Европейская правда»

— Каков настрой населения Украины?

— Мы вошли в ту эпоху, когда традиционные политические силы в Европе, да и не только, вошли в эпоху кризиса. Можно говорить о системном недоверии к традиционным политическим направлениям и о мировом ренессансе популизма. Поэтому было бы странно ожидать, что в Украине ситуация немножко другая. То, что в Украине не доверяют президенту, правительству, вообще никому, не удивительно. Более того, если мы говорим об Украине, у нас есть долгая традиция недоверия власти. Это немножечко в крови. Мы привыкли надеется каждый на себя и не доверяем системно. У нас были в истории непродолжительные периоды, когда у президента была высокая степень доверия, причем это было и при президенте Порошенко, и при Януковиче, в самом начале их правления, когда люди связывают с их приходом какие-то надежды, которые не оправдываются, и доверие падает. Но нельзя говорить, что недоверие к власти это дань мировым тенденциям. К сожалению, наша власть делает довольно много ошибок, и мы не видим тех изменений, которых ожидает общество, поэтому значительная часть вины лежит, собственно, на этих людях, которые находятся во главе державы.

— Можете соотнести уровень недоверия населения к власти во время Майдана и в нынешнее время?

— Это разный уровень недоверия. Не доверяли всегда. У нас Майдан происходил оба раза не потому, что люди не доверяли, или стали вдруг не доверять. Сейчас, в октябре-ноябре была такая потешная попытка организовать Майдан. Все по этому поводу шутили в фейсбуке и понимали, что из этого ничего не будет, потому что его пытались организовать на вопросах финансовых, мол, большие тарифы, давайте проведем Майдан. Так вот, украинцы на Майдан из-за денег не выходят, и украинцы не выходят на Майдан из-за того, что они хотят изменить власть. Оба раза украинцы выходили на Майдан из-за вопросов достоинства. В 2004 г. Майдан начался из-за того, что чувствовали, что они выбор сделали, но у них выбор украли. т.е. проблема была не в том, что победил Янукович, а в том, что все тогда знали, что победил Ющенко, но была фальсификация. Точно так и сейчас. Когда, в 2013 г., Майдан только начинался, народ возмущался по поводу того, что Соглашение об ассоциации не будет подписано. Но я был на Саммите в Вильнюсе, когда мы не подписали Соглашение. Ночью, перед Саммитом, мы сидели в гостинице с Яценюком, который тогда был лидером оппозиции, остававшемся на свободе, и обсуждали, что делать дальше. Все присутствующие тогда сошлись во мнении, что Майдан вскоре распустится. Настоящий Майдан начался в ночь на 30 ноября, тогда Евромайдан превратился в Майдан Достоинства. Это началось из-за того, что ночью побили студентов. т.е. вопрос был не в Соглашении об ассоциации, или с кем у нас торговля. На следующее утро на улицы вышло не менее 100 тыс. граждан, а на следующее утро было еще больше. Второй поворотный момент в истории украинского Майдана произошел 19 января 2014 года, когда Верховная Рада приняла законы превращавшие Украину в Россию. Если мы говорим о законодательном уровне, запрещалось собираться больше трех человек, не носить закрывающие лицо вещи. Т.е. после 19 января стало ясно, что все – либо мы их, либо они нас. Вот этих проблем сейчас, при Порошенко, нет. У нас нет того, что нас заставляют любить Порошенко. Мы можем критиковать, а это для украинцев важно, т.е. предпосылок для того, чтобы начался тот Майдан с целью свергнуть власть в Украине даже близко нету.

— Что может сподвигнуть Украину к новому Майдану и как можно этого избежать?

— Должен быть нанесен очень сильный удар по достоинству народа. Избежать очень просто – не наносить этот удар, но избежать должны не мы, а власть. Почему я надеюсь, что этого не произойдет? Потому что Майдан будет очень сильным ударом по стране. Страна, которая находится в периоде войны, должна избегать потрясений любым методом, на мой взгляд. Это понимает и власть, это понимают многие люди. И, по-моему, какой-то инстинкт самосохранения власти должен им подсказывать, что такого варианта избегать надо. Я действительно надеюсь, что этого не будет.

— Думаете, для нынешней власти человеческая жизнь важна?

— Вопрос не только в этом. Инстинкт самосохранения, для них, однозначно важен. У всех у них активы в Украине. Есть существенное различие между Януковичем и Порошенко. Это, на самом деле, небо и земля, при том, что я не считаю Порошенко лучшим президентом на земной планете, и не считаю, что в Украине не может быть никого лучше, но, тем не менее, сравнивать его с Януковичем не очень честно, потому что Янукович это был клептократ, которого страна, по сути, не беспокоила. Его со страной связывало разве что Межигорье и необходимость как можно быстрее вывести грузовики с кешем, потому что известно, что его сбереженья вывозились кешем грузовиками. Это не большой секрет, потому что есть видео еще с 2014 года, как это грузилось в Межигорье и грузовики куда-то уезжали. А Порошенко это бизнесмен, который построил серьезную бизнес-империю, 90 или 95% которой находится территориально в Украине. Т.е. даже исходя из этого Украина ему важна. Я уж не говорю о других вещах – я действительно считаю, что ему хотелось бы достичь политических успехов. Он вызывает впечатление человека, который хочет войти в историю. Он, для этого, пошел в президенты. Это не означает, что он делает все правильно. У меня есть огромное количество претензий к нему. К его подходам. Но, по меньшей мере, у него нету тех задач и тех ценностей, которые привели к Майдану – и к первому, и к второму.

— Учитывая конфликт на Украине, как относятся люди к России?

— Если очень коротко ответить, то в Украине мы, наверное, уже близки к консенсусу, что Россия это государство-враг. К огромному сожалению, мы пришли к тому, что даже в восточных областях очень многие считают именно так. Это не удивительно, потому что в ситуации, когда идет открытая война, и, наверное, у каждого из нас есть или знакомый, или родственник, кто погиб, или серьезно пострадал в конфликте, или, по меньшей мере, стал свидетелем каких-то зверств, которые происходят там, поэтому этот конфликт для очень многих воспринимается, как личный. И, к огромному моему сожалению, как человека, у которого часть родственников находится в России, мы, наверное, сейчас не разделяем российское государство и российский народ в том, что касается отношения к Украине. Да, принято считать, что, действительно, войну начинает не народ, а правители, но сейчас мы сталкиваемся с тем, что российский народ считает также нас врагами, поэтому с нашей стороны о каких-то позитивных чувствах давно уже не идет речь.

— Существует ли еще российская пропаганда в Украине и как с нею пытаются бороться?

— Если в Молдове много российских каналов, у нас законодательно запрещена трансляция российских телеканалов.

— Вы считаете это правильным?

— Я считаю, что это было неизбежно в той ситуации, т.е. это решение было довольно контроверсионным, но у нас изначально была другая ситуация, нежели в Молдове. В Республике Молдова эти телеканалы были ключевыми, одними из наиболее рейтинговых на протяжении последних нескольких лет. У нас эти каналы всегда были достаточно маргинальными, т.е. основной рейтинг был у национальных каналов, а российские телеканалы присутствовали только в спутники, в кабеле, и только в некоторых областях в эфирном диапозоне. т.е. это было далеко не главное средство информации.

В 2014 году, когда началась война, мы столкнулись с тем, что то, что транслировалось по российский каналам, не поддавалось никакому осмыслению, что вызывало праведный гнев у всех, кто это смотрел. Например, мы сейчас с вами говорим на русском языке, но были новости о том, что если кто-то заговорит на русском языке в Киеве, его могут за это побить. Это всегда было полнейшим бредом и неправдой. Но этих фейков было огромное множество. Поэтому присутствие российских телеканалов в информационном поле в 2014 г. было консенсусно воспринято как недопустимое. Но практика доказывает, что уход российских телеканалов не означает уход российской пропаганды. Пропаганда всегда очень многогранна и, более того, если мы говорим об эффективности российских телеканалов, она была сомнительной, потому что, когда ты живешь в Украине, и тебе о тебе же рассказывают ерунду, ты понимаешь, что там врут. Поэтому наиболее коварной и опасной для Украины является скрытая пропаганда, которая ведется совсем иначе, через интернет-сайты, через фейсбук, через троллей и т.д. Эта пропаганда есть, она достаточна сильна. Сейчас, пожалуй, можно с уверенностью говорить, что в большинстве стран Европы проблема пропаганды есть.

— Есть ли в Украине независимые СМИ и сколько их в процентном соотношении?

— К сожалению, у нас нет рекламного рынка. Это реальность. В ситуации, когда страна находится в периоде войны, а перед этим произошло две волны экономического кризиса, естественно, что рекламный рынок практически умер. Безусловно, он есть, но он очень невелик. Я не верю в существование массового рынка независимых СМИ в случае, когда они могут себя прокормить. Поэтому у нас в Украине очень большая проблема с независимостью СМИ. Более того, наверное, я не ошибусь, если скажу, что сейчас ни один из украинских телеканалов не является хотя бы неубыточным, т.е. все без исключения глубоко убыточные. В случае газет – та же ситуация, за исключением, пожалуй, рекламных газет, т.е. то, что не являются средствами массовой информации в классическом понимании. Лишь в интернет-среде есть небольшой перечень сайтов наиболее популярных, которые могут говорить о том, что они живут без внешних влияний. В этой ситуации у нас есть две небольшие группы СМИ, которые могут говорить о независимости. Первая – это интернет-сайты, которые живут за счет рекламы, или за счет поддержки пользователя. У нас достаточно популярной стала идея донорства со стороны граждан. Вторая группа – это те СМИ, которые существуют за счет грантов западных доноров, потому что западные доноры это такой уникальный зверек, который позволяет критиковать его за его же деньги. Так получается, что, если ты живешь за счет западных грантов, ты можешь рассчитывать на независимость, но не можешь рассчитывать на продолжение своего существования после того, как закончится этот грант. Поэтому ситуация со СМИ достаточно грустная.

— Как помочь зрителю фильтровать правдивую информацию от фейка в условиях, когда по телевизору показывают те и иные новости, а доступ к интернету есть не у всех?

— Очень важный пункт – вы сказали, что по телевизору показывают те и иные новости – если оценить сегодняшнюю информационную картину в Украине, она гораздо лучше, чем та, что была до революции именно тем, что действительно у нас сейчас появились разные точки зрения. У нас есть один канал Порошенко, у нас есть канал Каломойского, который воюет с Порошенко, у нас есть канал пророссийских сил, канал Ахметова, который родом из Донецка и до войны считался хозяином донецкой области, т.е. у нас действительно есть разные источники, и даже те, кто только смотрят теле-эфир, в принципе, имеют шанс получить, может, не объективную, но, хотя бы, разностороннюю информацию. Во-вторых, по моим наблюдениям, то ли журналисты не готовы настолько явно врать, то ли редактора стали более изощренными, т.е. настолько явного названия черного белым и белого черным уже нету. Поэтому, все таки, телевизионный эфир чуть-чуть меняется к лучшему. Но, тем не менее, ангажированность каналов ясна.

С интернетом вообще беда, потому что, к сожалению, у нас пользователь очень малограммотный в плане понятия того, что такое «информационная гигиена». Если мы посмотрим на мнения в фейсбуке, где есть мои знакомые, или знакомые моих знакомых, то там есть понимание того, что такой-то источник распространяет явную дезинформацию, что за ним стоит такая политическая сила, а средний читатель этого вообще не понимает. Я сталкиваюсь с тем, что даже мои родители, например, могут клацнуть какой-то баннер, зайти на совершенно помоячный сайт и потом с уверенностью рассказывать, что вот так обстоят дела. К сожалению, информационная гигиена и различение хорошего и плохого, качественного и некачественного в интернете отсутствует в принципе. Поэтому интернет это болевая точка. Насколько я знаю, в Молдове ситуация такая же, как и в Украине – законодательное поле отсутствует в принципе, если мы говорим о сайтах, т.е. они вроде есть, но их нету. Из-за этого мы не можем говорить ни о какой фильтрации. У меня нет простого рецепта, как это изменить.

— Наш новоизбранный президент пророссийских взглядов. Как Вы считаете, политика между Россией и Республикой Молдова претерпит какие-либо изменения?

— У меня нету четкого ответа на этот вопрос, потому что мне кажется, и я даже практически уверен, что Додон будет делать шаги назад. Он уже их пытался делать, но, на мой взгляд, довольно неуклюже. Он не ощущал, что те оправдания, которые он находил, не являются достаточными. Но, тем не менее, мне кажется, что он попытается найти общий язык с Киевом. Конечно, хорошие взаимоотношения нужны обеим сторонам. Но гораздо больше Украина нужна Молдове в этом смысле. Если мы говорим даже о пророссийской направленности Додона, ему надо экспортировать в Россию свои товары, ему надо провести их через Украину. Он гораздо больше зависит от нас. Но я хочу очень четко подчеркнуть – для Украины Молдова также очень важна. И для нас, я бы сказал, жизненно необходимо, чтобы Молдова оставалась на западном пути развития даже из соображений безопасности, потому что можно бороться с Россией на одном фронте, но очень сложно бороться с Россией, если она у нас будет с двух сторон. И если нам придется взвешивать возможности того, что на приднестровской территории будет усилена 14-я армия, у которой будет налажено прямое авиационное сообщение с материковой частью России, и мы будем под угрозой того, что в любой момент оттуда может начаться второй фронт наступления, для Украины это будет очень большим ударом, поэтому нам хотелось бы сохранить Молдову на европейском пути, но на выбор граждан Молдовы мы никак влиять не можем, и нам, в любом случае, придется работать с тем человеком, который будет во главе Молдовы. Другой разговор, что если этот человек будет считать Крым российским, то здороваться с ним в Киеве не будет никто. И, наверное, Додону надо это осознавать.

Беседу вели: Ольга БУЛАТ, Алёна ЧУРКЭ