Интервью с Виктором Мунтяну, директором Департамента юстиции и прав человека, Фонд Сороса в Молдове

— Молдова сейчас находится в разгаре политического кризиса, в пандемическом кризисе, и она также находится в избирательной кампании. В этих условиях высказываются амбиции о том, чтобы больше не допустить уголовников в Парламент, потому что именно поэтому у нас политический кризис. Как Вы думаете, доведется ли уголовникам принимать законы или нет?

— Нужно оглянуться назад и расшифровать: как организованная преступность стала контролировать государственные институты и политическую власть. Это беспрецедентная ситуация.

Молдова находится в муках становления с 1990-х годов, муках, которые пока что не увенчались успехом, а я пессимист или, скорее, я сомневающийся оптимист относительно ее будущего в качестве независимого государства. Я считаю, что мысль об эфемерной стране, присутствующая в социальной среде, была и есть в умах тех, кто населял коридоры власти с момента провозглашения независимости. Коррупция в верхах началась с постсоветского политического десанта московского происхождения в 1994 году. У него была только одна задача – держать Молдову подальше от Румынии и, вместе с тем, от Европы. Тот факт, что из этого должны были выйти и деньги, был самоочевидным.

— Что происходит сейчас, через тридцать лет?

— Ситуация похожа на момент затишья перед тем, как вернется волна цунами. Когда происходит цунами, первым признаком является отход воды с берега. Так произошло с СССР. Мы оказались на голом берегу с независимостью на руках, но у нас не было сил встать и бежать дальше от берега. По сути, мы были последней советской республикой, объявившей себя независимой от государства, которого в то время уже не существовало. Волна отступила, но оставила нам якоря: все бывшие партийные активисты и председатели колхозов стали политиками, появились своего рода патриоты, национальные псевдолидеры, глубоко укоренившиеся в советской идеологии, из Приднестровья быстро сделали местом прописки для контрабанды и организованной преступности. Аналогичные якоря были брошены также в Абхазии, Северной Осетии, Нагорном Карабахе, а в последнее время и в Украине, на Донбассе и в Крыму. Кстати, Украина не только ничему не научилась из нашего опыта с Приднестровьем, но и годами поддерживала и поощряла тамошний сепаратистский режим. Грязные контрабандные деньги нравятся многим.

Большая волна цунами уже виднеется на горизонте. Россия хочет реванша на бывших советских территориях, поддерживая клептократические, олигархические или одиозные режимы, подобные существующему в Беларуси.

— Как нам защититься от этого геополитического цунами?

— Наше единственное спасение – укрепление правового государства, противостояние коррупции в верхах и борьба с пропагандой и промыванием мозгов, укрепление системы образования, подключение к европейским энергетическим ресурсам. Это нужно делать большими и решительными шагами. Сейчас, а не завтра, мы должны обратиться к международному правосудию, направленному против крупных коррупционеров. У нас есть удачный прецедент: дело Луки Филата. Это только начало. Деньги, украденные у молдаван, бродят по европейским банкам и инвестируются в движимую и недвижимую собственность по всему миру или просто выбрасываются на дорогие шмотки, ювелирные изделия и выпивку. Мы должны обратиться к законодательству этих стран, чтобы вернуть обратно то, что было украдено у нас. Очень важно, как на нас скажется и новый социальный взрыв в России. У этой страны нет опыта демократического управления. Там есть традиция взращивания автократического режима в течение нескольких десятилетий, пока не будет большого взрыва. Режим Путина близится к биологически мотивированному концу, если не социально мотивированному, и важно, где мы будем и как мы будем двигаться тогда. Первым шагом, действительно, являются выборы. Чрезвычайно важно, кого молдаване приведут в Парламент на этот раз.

— Скоро у нас досрочные выборы и, теоретически, все в руках гражданина: как он должен выбирать, чтобы эти преступники или их приспешники не попали в Парламент?

— Граждане должны выбирать без оказания на них влияния и выбирать осознанно. Функциональная демократия может существовать только в государстве, где население образованно, имеет доступ к неискаженным источникам информации, а большинство может принять незамутненное решение, мозгом, свободным от информационного осадка.

Сегодня способность человека выбирать свободно и незамутненно очень низкая, потому что умы людей постоянно бомбардируются информационным мусором и ложью. В медиапространстве столько лжи, что пока еще незаменимый инструмент демократии – выборы – был серьезно поврежден. Они больше не свободные. Сюда мы относим и мухлеж с результатами, электоральный подкуп, и мы просыпаемся с бандитами в Парламенте.

В будущем ничего хорошего не будет, если мы ждем, что бандиты дадут нам хлеб и цирк. У нас есть чрезвычайное оружие защиты: голосование. Мы должны быть бдительными и активными.

— Когда бедные люди принимают мешок риса или другие пакеты с продуктами питания в обмен на голос, означает ли это, что они очень бедны и не понимают проблему некоррумпированного голосования или что они понимают, но принимают, потому что в противном случае они не могут преодолеть нищету?

— Пакет не поможет им преодолеть бедность. И мы не можем винить людей за это. Преступник совершает преступления там, где можно. Я виню государственные силовые ведомства, которые совершенно не в состоянии противостоять этому подкупу. Это как в исторических фильмах, где кандидаты на выборах выкатывали бочку цуйки и наливали людям, чтобы те голосовали за них. Похоже, жизнь покруче фильма. Здесь, помимо выпивки, дается все, в том числе организованный транспорт и деньги в пакете, используются изощренные схемы вовлечения административного ресурса государства или создания национальных сетей так называемых социальных магазинов, где продукты питания предлагаются по сниженным ценам с четким предвыборным посылом или, просто-напросто, предвыборные подарки в виде мешков сахара, макаронных изделий, консервов. В конце концов, однако, люди должны понимать одно: принимая мешок риса, чтобы проголосовать определенным образом, они совершают преступление. Они должны быть готовы, рано или поздно, ответить вместе с человеком, который его им дает. Обе стороны в равной степени виновны. Получение предвыборных подарков означает совершение преступления. Вас грабят грузовиками, а дают пакетиком и катают вас на паровозике или качают на качелях. Посередине обман и ложь. Идите и требуйте ваши права у Правительства и Парламента, протестуйте законно, но не связывайтесь с ворами. Вся эта мешанина называется «подкуп избирателя» и наказывается штрафом или тюрьмой.

Когда политики приходят в кампанию с рисом, гражданин должен позвонить в полицию и сообщить о попытке предвыборного подкупа

— Но что делать человеку, когда политик или его команда приходит с пакетом, газовым баллоном, торбой риса, этим классическим «кульком»? Какие возможности есть у гражданина, чтобы донести об этом действии и увидеть, что, действительно, если он донес, дело будет урегулировано? Давайте дадим ему практическое руководство: позвоните в полицию, позвоните в прессу, позвоните в Правительство, Прокуратуру? Что он должен сделать?

— Человек должен позвонить в полицию и донести о покушении на подкуп, записать все на видео с телефона, тем, что у него под рукой.

Что должна сделать полиция? Выехать на место, задокументировать случай, составить протокол, на основании которого впоследствии может быть возбуждено уголовное дело. Хотя, насколько мне известно, у нас нет прецедентов, когда такие дела были бы доведены до завершения, а виновник был наказан, но, если конкретный гражданин, сосед и вся магала поступит, как я говорю, проблем им доставите достаточно. В то же время вы можете обратиться в Центральную избирательную комиссию. Она может передать дело в прокуратуру, которая, в свою очередь, расследует дело и начнет уголовное преследование, если установит, что существует состав преступления. Также может дойти до исключения из избирательной гонки. Не забывайте и о журналистах или аккредитованных лицах, осуществляющих мониторинг. Отправьте запись, напишите, уведомите, не будьте пассивными. Обратитесь в ZdG!

— Знаю, что Вы работали над реформой полиции, как Вы думаете, она готова квалифицированно отвечать на такие обращения?

— Полицейские не обязательно рука об руку с преступниками и не хотят ассоциироваться с ними. Тот, кто считает, что полиция является хорошо организованной иерархической структурой, где есть голова, которая руководит, а остальные выполняют любые приказы, которые им дают, в том числе криминального характера, ошибается. Полиция – это сложная структура, где много работают по вертикали, а также по горизонтали, и где есть конкуренция, есть пинки сзади и спереди. Это не так просто – контролировать полицию и навязать что-то полицейскому, отдавать незаконные приказы и быть уверенным, что они будут выполнены.

— Хорошо, скажем, полицейский Мунтяну из Оргеева получил вызов от гражданки Морару по случаю предвыборного подкупа и на месте событий видит Сергея Сырбу, предлагающего пакеты, рубящего дрова, красящего заборы. Он представляет политическую партию, а также является парламентарием.

— Здесь несколько элементов: тот факт, что Сергей Сырбу красит заборы, является хорошим знаком. Важно, чтобы его работа не была замаскированной электоральной взяткой…

— Но как восстановить доверие к полиции?

— Если мы обратимся к опросам общественного мнения, в том числе БОМ (Барометр общественного мнения, – прим. Ред.), у полиции наблюдается огромный имиджевый скачок. Есть много элементов полиции сообществ, есть очень хорошие попытки приблизиться к потребностям сообщества. Больше не страшно подойти к полицейскому, пообщаться с ним и попросить его о помощи. Но ситуация всегда может выйти из-под контроля, вернув печальную картину, существовавшую до реформ. Вопрос в том, как закрепить достигнутые хорошие результаты, как обезопасить полицию от прямого политического влияния и руководства?

— Судьи не смогли осудить 1-2 полицейских-палачей, чтобы освободить полицию от этого бремени, и чтобы каждый из них продолжил деятельность профессионально и этично. Реформа правосудия продолжается уже несколько десятилетий, но палачи не были осуждены ни разу. Что не так с этими реформами? Почему реформы были проведены, деньги были потрачены, но судебная система стала еще более захваченной?

— По сути, я считаю, что все начинается там, где мы в Молдове имитируем то, что называется правовым государством и правосудием. У нас есть кодексы, мантии, ритуалы, но нет правосудия. Мы имитируем правосудие, точно так же как имитируем демократию.

Система правосудия, через которую отмыли 20 миллиардов долларов США, является провалившейся системой, без права на существование в ее нынешнем виде. Кульминация иронии в том, что эта машина по отмыванию денег работала на полную катушку, даже когда проводились реформы на деньги Европейского союза и других доноров. Своего рода «собаки лают, караван идет». К тому же, есть специфический аспект, молдавский: система с самого начала была населена людьми, которые были частью советского правосудия, не бывшим разве что независимым, большая часть из которых даже хорошо не знала, как писать и читать на румынском языке. Иначе говоря, быть хорошим судьей или прокурором – это быть очень культурным, начитанным, обученным человеком. Он должен быть в состоянии выразить свои мысли очень последовательно.

Никакая реформа не может быть успешной на таком фундаменте так же, как невозможно построить дом на песке. Система живет на наши деньги, отмывает российские миллиарды, а нам предлагает нечленораздельную болтовню, ритуалы и каноны.

Хорошие и неподкупные люди в правосудии должны вступить в коалицию и решительно взять на себя управление, выступить против дурной репутации. Так же, как мы, простые граждане, должны протестовать против беспредела и коррупции в политике.

— Вы давно работаете в Фонде Сороса в Молдове в качестве главы Департамента юстиции и по правам человека. Если Джордж Сорос слышит Вас сейчас, зачем ему желать финансирования улучшения ситуации в правовой системе Республики Молдова, потому что, выражаясь таким образом, Вы даете понять, что не верите в успех этих реформ.

— Я верю в реальные и соответственные реальности реформы, а не в имитацию. Фонд Сороса в Молдове, для которого я тружусь, является частью фондов за открытое общество, которые содействуют демократическому и ответственному управлению, прозрачности, независимому правосудию и правам человека. Демократия не является данностью, как и равный доступ к правосудию. Она невозможна, если люди думают, что придет кто-то, чтобы порешать все это. Права не даются, их требуют, за них борются. Сейчас я пользуюсь своим правом на свободу слова и мысли, право, за которой и вы, журналисты, боролись в течение 30 лет.

— Я замечаю и понимаю, что в основе этого есть правило: нужно общаться и сотрудничать с государственными институтами. Каково это – сотрудничать в проектах в области правосудия, проектах в области прав человека с учреждениями, нарушающими права человека и компрометирующими правосудие?

— Краткий ответ: это трудно. Более развернутый ответ заключается в том, что нужно увидеть открытую дверь среди сотен закрытых дверей, и использовать ее. Нужно быть честным и принципиальным, потому что такие люди есть везде. Никто не обещал ни нам, ни мне, как человеку, который хочет внести свой вклад в построение правового государства и демократии и наслаждаться этим самому и с моими детьми, ни вам, как журналистке, что у нас будут открыты все двери, верно? У нас также есть удача европейской близости. Мы видим, что по соседству, в Румынии, все прошло, все же, гораздо лучше, чем в Молдове.

— Это хождение с «кульком» от адвоката к судье, недавно был случай с адвокатом Шора, но было и много других, какая у него квалификация? Уголовное деяние? Некая культура взятки?

— Неповиновение – это неповиновение, потому что ни одна из этих попыток, сначала скромная и под столом, потом дерзкая и на виду, не была наказана. Если можно меньше, то можно и больше. Если можно больше, то можно до бесконечности много. Так что они не остановятся, пока кто-то не остановит их. Но что же делать? И уже есть несколько очень, очень хороших примеров, за которые мы должны держаться зубами.

— Какие?

— Я упоминал выше случай Луки Филата. Это чертовски хороший прецедент. Незамедлительным решением является введение индивидуальных санкций против авторов, их имущества и имущества их семей: запрет на въезд на территорию, замораживание счетов и так далее. Речь о Законе Магнитского в США (US Global Magnitsky sanctions), Законе о британских санкциях за отмывание денег и замораживании активов, происхождение которых не может быть объяснено (UK Sanctions and Anti-Money Laundering Act, Asset Freezing Orders or Unexplained Wealth Orders), германском механизме универсальной юрисдикции, французском законе ‘biens mal acquis’ и других. Они являются своего рода международно-правовой новеллой, если хотите, они преследуют вред, который индивид наносит государству и народу в результате актов коррупции. Это незаконные действия, которые также дестабилизируют безопасность отношений на банковском рынке, региональной безопасности. И это именно то, что происходит в Молдове.

— Итак, что с ними происходит? Они крадут деньги у Республики Молдова, держат их в активах и богатстве за рубежом, и эти государства с функциональными демократиями могут арестовать счета, имущество и передать их государствам, из которых они были украдены?

— Таким был случай Луки Филата, когда деньги были возвращены.

— Теперь мы должны ждать денег и из Швейцарии, и из Италии, и из…

— Мы должны настаивать на этих механизмах, и я считаю, что на данный момент, в краткосрочной перспективе, они являются наиболее эффективными и, скорее всего, наиболее вероятными, чтобы остановить этот беспредел, более не имеющий границ.

Вспомните 90-е. Кто разбрасывался деньгами? Это были, по сути, бандиты и воры с большой дороги. Среди судей, чиновников такого богатства не было. Что-то случилось, раз это зашло так далеко. Одновременно с тем, как организованная преступность смогла проникнуть выше, она коррумпировала и захватила всю систему. Нигде, ни в одной развитой европейской стране или в США, чиновники, которые получают зарплату из государственного бюджета, в том числе судьи, не ездят на «Porsches». У них нет и не может быть домов стоимостью в миллионы и машин по 50 тысяч евро. Однако здесь с некоторых пор считается почти позором, если не владеешь собственностью, подобной этой.

— У нас есть право устать, заявить, что мы больше не можем, что уходим, что мы выходим из этой борьбы?

— Это – как сказать, что мы устали от жизни. Невозможно устать от собственной жизни. Она у тебя есть, ты должен ее прожить. Ты должен бороться.

— Все же, сейчас легче уехать, чем остаться. Люди уезжают за хорошим образованием, на хорошо оплачиваемые рабочие места. У Вас двое детей, которые чувствуют себя европейцами, с образованием в Великобритании. Каким Вы видите их участие? Вы ждете их обратно?

— Моя старшая дочь, например, которая находится в Лондоне, лучше меня знает, каковы избирательные процессы здесь и как должна голосовать диаспора. Она очень заинтересована в том, что происходит в Республике Молдова, и таких, как она, очень, очень много.

— Но что с ними происходит, когда они получают там очень хорошие условия с хорошей зарплатой, в интересном, безопасном обществе, так ли сильно они беспокоятся о том, что происходит дома?

— Им не все равно. Речь и о нашей удаче – территориально и физически находиться в Европе. Это вопрос, который не очень-то понятен: «Как так, что и летел всего лишь в течение часа, и все по-другому… Почему это невозможно у нас дома?» Это не так далеко, ценности циркулируют, товары циркулируют, у нас также есть положительные эффекты от циркулирования информации, имущества. Существует культурный обмен, который происходит сам по себе и непринужденно.

— В завершение беседы давайте дадим людям дозу оптимизма. Что работает в нашей жизни? Какие вещи, ценности, структуры?

— Я думаю, что здравый смысл все еще работает. Никто никогда его не отменял. Любовь к семье и стране, надежда, что все еще возможно. Нужно очень много образовываться, чтобы эти вещи и ценности превратились в благополучие.

— Спасибо!

Интервью Алины РАДУ