Интервью с украинской журналисткой Натальей Гуменюк
В течение последних шести лет украинская журналистка Наталья Гуменюк ездила в аннексированный Крым, откуда возвращалась с непростыми историями про жизнь крымчан после 2014 года, про оккупацию, про крымских татар, общественных активистов, правозащитников, военных и вообще людей с разными политическими взглядами.
В феврале 2020 года она выпустила книгу «Потерянный остров. Книга репортажей из оккупированного Крыма» на украинском и на русском.
В эти дни исполняется 6 лет Евромайдана, как Вы видите результаты тех событий для Украины?
После 6 лет очень четко видно, что для Украины завершилась та «постсоветская» эпоха. Чувствуется тот окончательный разрыв с советским прошлым. Он произошел, всё. Да, тут есть проблемы популизма, есть проблемы коррупции, но это уже новые вызовы современного мира. Люди в стране уже не думают, что власть – это тот, кто ими руководит, они думают, что власть – это те, кто должны обеспечивать жизнь людей.
С другой стороны, есть другая, конечно же, очень грустная история, это история того, что началась война. Я обязательно уточню: я считаю, что Майдан не был причиной войны, это две разные истории. Майдан спокойно мог бы закончиться сменой власти. Потом Россия уже напала на Крым, на Донбассе, и вот это, я думаю, как раз, в Молдове, возможно, люди и больше поймут. В Украине не было войны, никогда после Второй мировой. Вообще опыта смертей, убийств, разделения в 90-е в Украине не было. И, конечно, этот опыт – он для страны и общества ужасный, потому что он озлобляет общество, дает возможность манипулировать на страхах. Помимо этого, погибают люди и очень сложно с этой раной. Но все равно мы видим – сейчас действительно поменялось поколение при власти, полностью.
Каково было журналистам в этих условиях действовать беспристрастно?
Вот эти 6 лет были для нас свободой слова другого типа, потому что действительно появилось большое количество независимых медиа, которые имеют значение.
Прямо большое количество?
Я говорю о десятках разных медиа, которые действительно появились, ощущение плюрализма есть.
С другой стороны, сама война, особенно в условиях вот этой всей кремлевской кампании по дезинформации, привела к довольно серьезной самоцензуре, которая касается темы Майдана. Но из-за того, что любая критика очень жестко используется Кремлем, журналистам очень сложно, особенно последние годы, писать о том, что реально происходит в Донбассе, говорить например, о невыплате пенсий украинским гражданам на территории Донбасса, признавать то, что украинское государство на самом деле все эти годы не делала приоритетом помощь гражданскому населению. Например, вопрос мира, переговоров, компромиссов – очень болезненный вопрос, многие не очень хотят об этом говорить. Кроме того, действительно есть здесь в Украине очень много российских пропагандистских пророссийских медиа.
После Майдана, Украина приняла радикальные решения относительно российских медиа. Каким образом это повлияло на развитие общества?
Я должна сказать, что в Украине остаются пророссийские медиа. До Майдана и во время Майдана всё равно основные украинские центральные телеканалы принадлежали олигархам, близким к России, потому что большинство украинских олигархов связаны с Россией. Они стали менее влиятельными, но их медиаканалы остались. Вот, особенно последний год показал, как новую маленькую медиа-империю создал такой политик, как Виктор Медведчук, который вообще-то кум Путина.
То есть, не достаточно того, чтобы запретить «Комсомольскую правду» или «Sputnik».
Российских медиа в Украине как бы нет, но есть украинские СМИ контролируемые пророссийскими политиками, а еще, например, Порошенко – открыл свой еще один телеканал. И это никак не помогает нормальной коммуникации в обществе.
А в каких СМИ можно узнать самые объективные новости о том, что сейчас происходит в Крыму или в Донбассе?
Я думаю, что «Громадское», «Радио Свобода», у них есть проект «Крым – реалии».
То есть, не от олигархических медиа?
Нет, от олигархов вообще нет смысла ничего узнавать – ни про Крым, ни про Донбасс. Есть и независимые медиа в Киеве, которые хорошо пишут о политике, но им не хватает ресурса, они все-таки не сделали своей специализацией Донбасс или Крым. Есть еще такой момент, что люди очень устали от войны, это уже не очень популярные темы, поэтому медиа, которые коммерчески зарабатывают, им нет смысла об этом писать. Это какой-то гражданский долг, ты понимаешь, что затраты на этот материал больше, чем тебе принесет деньги реклама на этот материал, и, по большому счету, в бизнес-логике ты бы этого не делал, и многие не делают.
Какие сейчас самые большие проблемы для жителей в этих регионах?
На Донбассе – это, прежде всего безопасность. ЛНР и ДНР так называемые, управляются военными группировками. Поэтому там, самая большая опасность – это то, что за то, что ты не согласен, ты можешь просто попасть «на подвал». Выйдешь ты, не выйдешь – не понятно.
Второй вопрос – это, конечно, безработица. И мне кажется, тоже будет очень понятно жителям в Молдове, потому что все могут сравнить Приднестровский регион. Донбасс – это территория, которая неподконтрольна, почти 5 миллионов. Там, может, 5 миллионов не живет, но почти 3,5-4. Это очень большая территория.
Это как целая Молдова.
Конечно. Это очень индустриальный регион. И то, что они производили, химические вещества, сталь, металл, уголь, – это не то, что ты можешь, извините, дома кушать, это ты должен куда-то продавать. А в России это на самом деле никому не нужно, поэтому людям толком негде работать. Это самая большая проблема. Уезжать тяжело, потому что у людей квартиры, дома, это очень дорого. Большой проблемой является сложность пересечения контрольно-пропускных пунктов. Плюс, нельзя забыть, что это не просто этнический конфликт, он военный, там сейчас много смертей из-за того, что, люди подрываются на минах, там есть обстрелы. Это, на самом деле, очень плохие условия для такой большой территории.
В Крыму другая история. Крым, конечно же, находится под официальной аннексией Российской Федерации. Туда вкладывается довольно много денег, но с другой стороны, это такая очень жестко контролируемая территория, там всякие службы безопасности, ФСБ и прочие, работают намного жестче, чем даже в России. Нужно понимать, что в России запрещено законодательством говорить о том, что есть слово «аннексия», вообще ставить под сомнение присоединение Крыма – это уголовная ответственность. Там превратили курорт в военную базу. Там есть очень серьезные преследования по религиозным мотивам крымских татар, мусульманского населения. Там просто если ты с чем-то не согласен, тебя и всех несогласных могут обвинить в терроризме просто так, там такие политические репрессии.
Обязательно нужно напоминать, что Донбасс – это почти 5 миллионов, Крым – это 2 миллиона. Это очень много людей. Они не самодостаточны. Это слишком большой масштаб для такой «серой зоны».
Это, в общем, очень похоже на то, что происходило все эти годы в Приднестровском регионе. Точно так же бывшая индустриальная зона, где люди потеряли свои рабочие места, где нельзя критиковать власть. Все эти оккупированные регионы чем-то похожи. Если бы вовремя, может быть, решилась проблема Приднестровского региона или оккупированных регионов в Грузии, может быть, не дошло до Донбасса и до Крыма?
Конечно, я абсолютно в этом уверена, потому что и Донбасс, и Крым – по-моему, там оккупировали по сценарию ровно тому же, какой был в конце 80-х – начале 90-х в Советском Союзе. Это те же лекала, мне кажется тоже, что даже Кремлю было понятно, что они хотят сделать, потому что у них был готовый какой-то план. Мы знаем, что люди из Приднестровья были на Донбассе, даже сейчас Дмитрий Козак является куратором украинского вопроса в Кремле. И у нас сейчас говорят, что то решение, которое предлагается по Донбассу, скорее всего, будет похоже на то решение, которое принято было по Приднестровью. Поэтому это абсолютно связанные вещи.
Мы тут в Молдове обсуждаем о том, что коррупция как-то поддержала вот эту нерешенность Приднестровской проблемы. Потому что большинство политических лидеров, которые управляли Молдовой, имели какие-то бизнесы с лидерами Приднестровского региона. Какую роль играет коррупция в этих конфликтах в Украине?
В Донбассе там вообще очень показательно, что произошло, потому что там был такой «царь и бог» Ахметов, которому принадлежал Донбасс, он был главным спонсором Януковича. И когда начались эти события, было ощущение, что он хотел поиграть с этим всем, после Майдана он как-то поддержал какие-то оссийские движения. Это был очень коррумпированный, самый богатый человек, и он остается самым богатым человеком Украины.
В Крыму тоже был очень интересный момент, который я описывала в книге. Команда Виктора Януковича тогда, до Майдана, очень жестко вела себя в Крыму. Они застраивали для себя участки на берегу моря. Людям надоело и некоторые поддерживали аннексию, считая, что Украина очень коррумпирована, и вот, поддерживая Россию, они избавятся от коррупции. Это, конечно, неправда, потому что коррупция в России огромная, она просто по-другому работает.
Вообще, это удивительный эффект пропаганды: вот, посмотрите – в Украине коррупция, а теперь ее не будет: ни на Донбассе, ни в Крыму. А сейчас на Донбассе все знают, что Денис Пушилин, так называемый руководитель ДНР, страшно коррумпированная фигура. Первые несколько лет они создавали иллюзию, что там борются с чиновничьей коррупцией, ввели военную диктатуру. Но на самом деле коррупция вся сохранилась, и сейчас большинство людей это понимают. Точно так же крымчане немного шокированы тем, что очень много денег Россия там вкладывает, но какие масштабы российской коррупции.
Можем ли мы сказать, что если бы было меньше коррупции, было бы меньше войн и нарушений прав человека?
Да, конечно же. Но нужно всё равно понимать две вещи: в Крым, помимо всего, вошла мощнейшая российская армия, и из-за того, что там была российская база Черноморского флота, они молниеносно это сделали, это просто спецназ. И на Донбассе тоже вошла российская армия, и вот тот масштаб войны, это же не просто какие-то партизаны с автоматами, у них «Грады», у них «Буки», это мощнейшее, очень дорогое профессиональное военное оборудование одной из самых больших стран мира. Это не просто какие-то там бойцы с пистолетами и автоматами.
Как удостоверится, что люди поняли эти уроки? Включены эти случаи в учебники по истории?
У нас довольно жесткая изменения учебников по истории, они не меняются каждый год, там на самом деле, очень мало еще всего написано. Но очень важно не мифологизировать и политизировать этот опыт. Объективная информация о том, что произошло, без какого-то еще придумывания дополнительного мифа, какого-то разжигания, еще каких-то историй, включение туда истории отношений между Украиной и Россией за тысячу лет, просто очень четкое объяснение, что произошло на Майдане, как произошла аннексия. Вот, 6 лет прошло, и время говорить про будущее и признать, что, несмотря на то, что война начата искусственным способом иностранным государством, люди уже прожили свои там 6 лет. Мне сложнее говорить про Приднестровский регион, но Грузия тоже проходила там десятилетия полного отторжения коммуникации с Абхазией или Южной Осетией, а потом уже было поздно. Через 15 лет оказалось слишком поздно. Меня лично болит больше всего, чтобы украинское общество не дождалось этого момента, когда будет слишком поздно. Я две недели назад говорила с мальчиком, которому 20 лет, который живет в Донецке, и который говорит, что ему было 13 лет, когда началась война, и это для него нормальная ситуация. То есть, для него вот эти люди, военные, это не какие-то там «чужие люди пришли», он с ними вырос. Война для него – норма.
У Вас на днях вышла книга про эти события. Опишите для возможных читателей из Молдовы, почему они должны читать эту книгу?
Даже не потому что, мне кажется, люди в Молдове знают, что такое Крым. Это очень человеческая история, которую я старалась написать. Я приехала в Крым во время так называемого референдума в марте 2014 года, и каждый год продолжала туда ездить. Как оказалось, очень мало журналистов регулярно туда ездили. Это про то, как оккупация чужим государством в наше время меняет жизнь обыкновенного человека. И, оказывается, меняет сильно, это сложно заметить на первый взгляд, но если ты читаешь год за годом, как она меняется, ты понимаешь, что, оказывается, такой вот «Советский Союз» или такую вот изолированную странную территорию, которую разорвались человеческие отношения, можно создать на наших глазах. Мне кажется что это могло быть любому человеку интересно, потому что такое ощущение, что это может произойти с каждым. Ну и с другой стороны, показать, как действует Россия сегодня. Я хотела бы, чтобы люди посмотрели, что такое жизнь в Крыму сегодня.
Ездить в такие зоны, где война или большие конфликты, – это очень травматично для журналистов. Как с этим справиться?
У нас вот только-только приехал из Крыма после нескольких лет суда крымский журналист Николай Семена. Он 50 лет был журналистом. Еще один крымский журналист, Тарас Ибрагимов, он последний раз хотел проехать в Крым, ему поставили в паспорт запрет на въезд на 30 лет, до 2054 года ему запрещено в Крым и в Россию въезжать. Он сам крымчанин. Ему меньше 30. То есть он больше не сможет туда приезжать.
У меня всё нормально, с одной стороны. С другой стороны, эти обе части войны – и Крымская, и Донбасская, мне очень тяжело даются – потому что я по специализации – журналист-международник. И работала с другими конфликтами: на Ближнем Востоке, в Ираке, на Балканах, и ты приезжаешь, и в твоей стране на твоих глазах создают войну. И ты вроде это видел, и знаешь, что вот эти действия потом приводят к таким ужасным отношениям между людьми. И тебе хочется кричать, что, посмотрите, если мы сейчас этого не сделаем, то через год будет хуже. И все твои опасения 2014-2015 годов с каждым годом исполняются.Это очень тяжело переживать. Как-то кажется, неужели ты зря всё это делаешь: зря пишешь, зря рискуешь? С другой стороны, ты не можешь этого не делать. Вот это, наверное, самое сложное.
«Громадское ТВ» появилось тоже в результате Евромайдана, и Вы были очень активной частью «Громадского» на протяжении семи лет, а недавно Вы ушли оттуда. Что за всем этим следует?
Идея создания «Громадское» появилась до Майдана. Это было какое-то очень странное совпадение, но оказалось, что такое независимое медиа, созданное независимыми журналистами, которое очень мобильно, абсолютно было необходимо ровно в тот критический момент. Мы развивались, но для меня все равно главной идеей остается идея сочетания журналистики и общественного интереса. Это то, чем я хочу и дальше заниматься. Вопрос не в том, чтобы делать еще одно медиа. Сейчас очень многие говорят о том, что медиа должны зарабатывать, медиа должны то, медиа должны сё, но мне кажется, что сейчас, в наше время, ключевой вопрос для медиа – как найти форму, чтобы в таком информационном шуме, который существует, были площадки, где бы могли обсуждать сложные для общества темы, где они могли бы говорить, искать выход. Это касается и рыночных реформ, это касается и сложных табуированных тем, это касается и войны. Потому что я искренне верю, что есть большой общественный запрос на эти темы, и то, что коммерческие медиа просто боятся заходить в эту тему, потому что это может быть непопулярным. Но это не значит, что у нас не должно быть таких площадок.
Последний вопрос: 2020 для Молдовы важный год, у нас опять президентские выборы, и многие граждане Молдовы оценивают выборы президента Украины. Что бы Вы посоветовали молдавским гражданам, каким должен быть хороший президент?
Я журналист-международник, я смотрю на то, что происходит в Европе, в Америке, и считаю, что все-таки категорически важно, чтобы лидер государства не играл просто на чувствах народа, но реально понимал вопрос социальной справедливости. Он должен искренне хотеть решить проблемы людей, он не может сейчас находиться в такой башне из слоновой кости, где просто навязывает сверху какое-то свое видение, не очень понимая проблемы людей. Мне кажется, это невозможно.
А второе, по-моему, у него должна быть очень гуманная, человеческая повестка. По большому счету, сейчас водораздел идет такой: между какими-то авторитарными лидерами и какими-то гуманистами, которые выступают за свободу, за плюрализм, за человеческое отношение к людям, который ставит ценность человеческой жизни во главу, чем просто мифический, по-честному говорю, национальный интерес, который всегда можно, на самом деле, сделать интересом маленькой элиты. То есть, гуманитарная повестка, мне кажется, она очень важная, потому что очень много политиков современности пытаются сейчас напугать, разделить, возбудить ненависть к кому-то еще – и это самое страшное, что сейчас происходит в Европе.
Беседовала Алина РАДУ Фото: Анастасия Власова
