Интервью с Виктором Гузуном, университетским профессором, бывшим послом Республики Молдова в Эстонии

В контексте всеобщих местных выборов «ZdG» побеседовала с бывшим послом Республики Молдова в Эстонии Виктором Гузуном о системе электронного голосования. Мы также поговорили об образовании, правосудии и передовом опыте, которые Молдова могла бы перенять у эстонцев.

— Несколько раз Вы говорили о преимуществах электронного голосования, приводя в пример Эстонию…

— Да. Во-первых, голосовать просто, потому что можешь сделать это из дому, когда пожелаешь. В Эстонии, например, можно проголосовать в течение 7 дней. Этим легко пользоваться, потому что не нужно идти в день голосования, я не знаю, куда, не нужно искать необходимые документы. Система знает о тебе всё. Таким образом, вместо того, чтобы потерять несколько часов, перемещаясь по городу, голосуешь за две минуты дома и занимаешься своими делами или проводишь время с близкими. Потом, это экономит много денег. В Эстонии на последних выборах почти 50% граждан проголосовали онлайн. Это означает, что люди не тратили чрезмерных ресурсов, бумаги, рабочей силы. Кроме того, это очень удобно для тех, кто находится за пределами страны, для представителей диаспоры. У Молдовы более миллиона граждан находятся за границей. Каждый раз в рамках выборов организуются избирательные участки, к которым людям приходится преодолевать большие расстояния, они должны стоять в бесконечных рядах. Мы никогда не сможем организовать избирательные участки во всех городах, где есть общины граждан Республики Молдова, и это очевидно. Более того, электронное голосование является безопасным. Никто не может повлиять на ваш голос. Вы можете проголосовать 200 раз, но будет учитываться только последний голос. То есть, ты сам себе хозяин. Давайте проведем сравнение. Когда легче подделать результаты голосования: на обычных избирательных участках или онлайн-участках? Я могу с уверенностью сказать, что в случае онлайн-голосования осуществляешь контроль в большей степени. Мы находимся в 21-м веке, и нам придется делать это рано или поздно, почему бы не сделать это сейчас? У нас есть очень хороший пример. Давайте не будем забывать о безопасности голосования. Никогда не представлялось возможным поставить эстонскую систему под угрозу, даже заблокировать голос. Потому что система очень безопасна, и я действительно думаю, что она должна быть внедрена и в Молдове. Но для этого должно быть четкое политическое решение. Я повторяю так часто, как только могу, мой пример касался электронных услуг: в 2015 году я не пользовался ни одной из них, а теперь я использую исключительно электронные услуги, и я прекрасно понимаю, насколько эффективными они могут быть.

— Как проверяются голоса и результаты в этом случае?

— Это электронная система с двумя конвертами. В одном есть сама опция голосования, которую никто не может увидеть. Это закодированный конверт, который отправляется на центральный сервер ЦИК, и в день выборов, когда закрываются обычные урны для голосования, несколько человек из ЦИК и других учреждений, у которых есть электронные ключи доступа, с помощью этих ключей открывают конверты с соответствующими вариантами голосования. Через доли секунды все варианты голосования отображаются на экране и автоматически вводятся в эстонскую систему голосования. После рассмотрения всех жалоб – это занимает около месяца, эти электронные ключи публично уничтожаются, и процесс считается закрытым. Опять же, в этом отношении не было ни одного инцидента, хотя эстонцы организовывали контролируемые атаки на свою систему, чтобы увидеть, насколько она безопасна: никто не смог подделать голос или цифровую подпись.

— Ранее Вы говорили, что только три услуги не могут быть оказаны онлайн в Эстонии. Что это за услуги?

— Вы не можете вступить в брак, развестись и не можете продать имущество на последнем этапе. Вы не можете вступить в брак и развестись, потому что, в некотором смысле, государство предоставляет вам достаточно времени, чтобы подумать, перед первым и последним решением вашей пары. В случае недвижимости, речь о конечном бенефициаре. Система должна понимать, что именно X является бенефициаром и что эта операция не затронет других членов вашей семьи.

— Я знаю, что Вы работали в сфере образования, потому такой вопрос: недавно один из родителей в Кишиневе записал поведение педагога из учебного заведения, в котором учится его ребенок, потому что он заметил определенные изменения в его поведении. Как такой случай рассматривался бы в Эстонии?

— Да, я работал в школе, я был директором лицея им. Г. Асаки. Менеджер или работодатель должны позаботиться о том, чтобы такой учитель не попал в классы с детьми. Я не критикую одного лишь учителя. Здесь виноваты все, потому что это лицо не должно было туда попасть. Я уверен, что многие из руководителей школ знают, что у них есть такие учителя. Просто необходимо, чтобы в подходящий момент их попросили покинуть учреждение. Вы слышали, как кричала эта дама? Она делает плохо в первую очередь себе. Я уже не говорю о состоянии детей. В Эстонии при таком поведении у учителя не было бы никаких шансов устроиться работать в учебном заведении. И если кто-то считает, что в 21 веке учитель приходит в класс только для того, чтобы принудительно донести информацию до детей, это совершенно не соответствует действительности. В первую очередь, учитель является примером, моделью, уравновешенным человеком, а затем – человеком с багажом X знаний, который, как он на то претендует, передает детям.

— Вы как-то сказали, что в Эстонии родители всегда могут контролировать то, чем их дети занимаются в школе. Как Вы думаете, было бы хорошо, чтобы у нас существовали такие возможности?

— Я не думаю, а уверен в этом. У всех нас есть телефон в руках, создание платформы электронной школы было бы чрезвычайно простым. Но как только система создана, учитель, ученики, родители, все могут отслеживать успехи этого ребенка. Все учителя могут говорить напрямую с родителями, вовремя привлекать их внимание к любым поведенческим проблемам, скажем, или к успеху, или к соответствующему отношению. Речь идет не только о контроле, но и об эффективности, потому что мы хотим воспитывать общество. Я часто говорю, что на любой флешке больше информации, чем в большинстве библиотек, и любую информацию сегодня можно найти на секундном расстоянии от кончиков ваших пальцев. Идея в том, что нужно гораздо больше работать с установками, с примерами, чтобы те, кто перед детьми, демонстрировали некоторые вещи на собственном примере. Лично я являюсь последователем практиков, людей, которые посредством своего примера могут передавать эти установки ученикам и студентам. Я не понимаю, какова логика отсутствия такого механизма в Республике Молдова в 21 веке, когда у каждого человека есть в наличии мощный телефон.

— Какой еще передовой опыт Молдова могла бы перенять у Эстонии?

— Начнем с того, что здесь каждый ребенок с раннего возраста видит примеры вокруг себя, он понимает, что то, что вокруг, принадлежит ему. Он понимает, что лес принадлежит ему, что страна принадлежит ему, и что он должен позаботиться об этом, потому что никто не сделает это вместо него. Если мы насаждаем такое отношение с детства, то у нас больше шансов, что мы вырастим более участливое общество, более заботливое по отношению к школе, селу, городу. На самом деле, я думаю, что такой опыт отсутствует в Республике Молдова, или он очень редкий или от случая к случаю. Необходимы более активные действия со стороны государства, которые показали бы, что вместе с родителями, взрослыми, дети могут изменить общество к лучшему. Другое дело, что если у некоторых детей есть инициатива, ее следует поддерживать, ценить, принимать во внимание, потому что, если мы игнорируем эти инициативы, то впоследствии они просто не придут с ней. Они будут пассивными обитателями этого общества, вот и всё. Это самое важное, чему мы можем научиться у таких государств, как Эстония, – чувство принадлежности и собственности по отношению к стране и городу, в котором мы живем. По этой части у нас еще много работы. Это сложная задача, если к ней подходить фрагментарно, только в некоторых аспектах и только раз в год, мы никогда не превратимся в общество с более широким участием, которое я желаю. И так во всём. Давайте поговорим о европейской интеграции, например. Если бы 70% населения не только говорили об этом, но и пытались что-то делать, скорость внедрения и интеграции была бы намного выше. Здесь мы можем провести сотни параллелей…

— Вы говорили, что недавно были со своим сыном в РМ. Каким стал для него приезд сюда?

— Ему нравятся люди, ему нравится, что здесь те, кто его любит, что есть петухи в селе. Ему категорически не нравятся люди, которые бросают мусор на пол, не уступают пешеходам, скандалят. Он сказал мне, что Примэрию в Кишиневе нужно «разогнать», потому что она не ремонтирует дороги. Мы ехали по городу на машине и угодили в яму. И Тео, которому 4 года, сказал, что Примэрию нужно разогнать, потому что она не заботится о том, чтобы сделать дороги. Отсюда, из увиденного в Эстонии, он знает, что Примэрия должна заботиться о людях.

— Вы основали фирму в Эстонии. Каково было начать там бизнес?

— У нас есть консалтинговая компания, которую мы очень легко зарегистрировали, онлайн, за 40 минут, из кафе, вместе с нашим бухгалтером. Ты выбираешь, каковы действия проектирования в реестре. Сразу после этого открывается банковский счет, и немедленно начинаешь деятельность. Это было легко, потому что система легкая. Все электронное, мы очень редко видимся с бухгалтером. Система бухгалтерского учета и отчетности является в высшей степени электронной. Она прозрачна и быстра. Нет необходимости в кучах бумаг или разрешений. Это легко, и мы делаем то, что считаем нужным, и работаем над тем, в чем разбираемся. Особенно это касается международных консультаций для правительств и бизнеса.

— Насколько прозрачна данная система?

— Нет посредников, нет заинтересованных лиц, нет возможности избегать очередей, перемещать дело в приоритетном порядке. Все данные компаний есть онлайн, и нельзя спрятаться. Ты точно знаешь, кто является бенефициаром, и каков рейтинг каждой компании. Нет людей, которые находятся в худшем положении из-за своей финансовой ситуации, компьютер не устает, он работает 24 часа в сутки 7 дней в неделю. И самое главное, компьютер не берет взяток. Он одинаков со всеми (всех уравнивает). Я называю его «великий уравниватель». У всех одинаковые шансы, и нет заинтересованных людей, учреждений, компаний и организаций, которые могли бы каким-то образом извлечь выгоду из этой системы. Все равны и у всех одинаковые права.

— Вы упомянули взяточничество. Может ли быть коррумпирован в Эстонии доктор?

— Нет. Это будет первая и последняя взятка, которую возьмет этот врач. Эстония – маленькое государство, где заработная плата конкурентоспособна, хорошие условия труда и социальные пакеты – так же.

— А можно ли подкупить полицейского?

— В целом, слово «взятка» в эстонском обществе не может использоваться. Самый простой способ попасть в тюрьму – это попытаться подкупить сотрудника полиции или государственного служащего. Нет даже мысли, что кто-то может позволить себе такое отношение. Это и культура, а также то, как организована система – очень часто полицейские не знают, кем является коллега, с которым они будут работать завтра утром. Это делается намеренно. Затем, были включены очень строгие системы управления – это технический контроль, в машине у них есть камеры для полицейских, которые их записывают, есть и всевозможные неожиданные проверки, но есть и другие, которые вы не можете себе и представить. В то же время сотрудникам полиции был предоставлен привилегированный статус, а 85-90% населения Эстонии очень доверяет полиции. Они также получают социальные пакеты. Быть полицейским в Эстонии – престижно, они получают, может, не самую высокую зарплату, но у них, безусловно, очень хорошо продуманный социальный пакет. Это совокупность элементов. Попытка дать кому-то взятку в Эстонии означает потерю за секунду всего того, что у вас есть, потому что вы будете немедленно арестованы. В этом отношении толерантность равна нулю.

— Возможна ли была авария на Буюканах в Эстонии?

— Определенно нет. И здесь мы возвращаемся к электронной системе – она ничего не забывает, и оттуда ничего нельзя удалить. Любой вход и выход кого-либо в эту систему оставляет следы. Таким образом, лицо, у которого «в коллекции» были «достижения» женщины, не имело бы ни единого шанса водить автомобиль на улицах Эстонии, потому что система контролирует все, а полиция гораздо больше работает с этими людьми. Там есть фильтры. И я думаю, что должно быть как можно больше проверок, чтобы я был уверен, что моего ребенка не собьют на улице. Затем, если у меня есть друг, который ездит под воздействием алкоголя, а я знаю об этом, и не останавливаю его, то тоже несу ответственность, потому что я не сделал все, что мог, чтобы избежать этого. Мне не известен подтекст того случая, но по количеству нарушений и проценту содержания алкоголя в крови – в Эстонии, особенно если бы это был рецидив, возбудили бы уголовное дело, отобрали права на много лет, если не насовсем, был бы применен чрезвычайно высокий штраф, а данного водителя отправили бы на реабилитацию и психологические консультации. В то же время тот автомобиль наверняка был бы конфискован, поскольку в таких случаях автомобили считаются орудиями совершения преступления. Кстати, недавно я был в Молдове, и иностранный гражданин, прямо перед Примэрией Кишинева, чуть не сбил меня. И никто ему ничего не сказал. Я остановил его, вызвал полицию, она приехала, водитель был довольно нервный, чтобы объяснить мне, что на самом деле он меня не ударил, и это дало мне достаточно времени, чтобы позвонить в полицию и поймать его. Я всегда поступаю так, без исключений. Мне все равно, что этот водитель думает обо мне, пока он нарушает правила. Я сказал ему, что если бы израильская полиция поймала его в Тель-Авиве, его однозначно отправили бы на общественно-полезные работы или посадили бы в тюрьму. А у нас все еще есть эта терпимость к тому, что мы видим. Я видел в Кишиневе остановки у пешеходных зон, на которые люди не реагируют. Но если не реагируешь, они продолжат это делать. Между этими двумя моментами остается одна секунда, которая может привести к несчастному случаю со смертельным исходом. Нам не нужно ждать, чтобы полицейские отреагировали, у нас должна быть системная нетерпимость к несправедливости.

— Вы также сказали в другом контексте о сотрудничестве полиции и прессы в Эстонии. У нас часто правоохранительные органы прикрываются персональными данными, когда запрашиваешь у них информацию…

— В Эстонии имена тех, кто нарушил закон, предаются огласке, между властями и средствами массовой информации по этому поводу существует, если хотите, своего рода молчаливое соглашение. В Молдове вы можете прочитать только о том, как один водитель спровоцировал аварию, а в Эстонии даются имена. Я понимаю эту ширму у нас – сокрытие за персональными данными, но если ты проехал на красный 10 раз, или если водишь в состоянии алкогольного опьянения, люди должны знать тебя, что ты представляешь общественную опасность. Я не знаю точно, как все работает, как полиция координирует свою работу с прессой, но эти вещи обнародуются.

— Как Вы думаете, как добились такого положения дел в Эстонии – и я имею в виду все, что Вы перечислили ранее, в то время как в нашем случае ситуация, кажется, не развивается к лучшему? И они, и мы были частью СССР…

— Они не очень любят этот термин – что, мол, они были частью Советского Союза, они справедливо воспринимают данный период как оккупацию. Основная мысль эстонцев была о том, что они будут делать, когда закончится эта оккупация – откуда они начнут и куда они пойдут дальше. Не забывайте, что Эстония была независимым государством, не забывайте, что еще есть некоторые краеугольные элементы советской оккупации. Например, у Эстонии было за границей правительство в изгнании, было посольство, были хорошо интегрированные сообщества, была внутриполитическая борьба. Ни один дипломат из западных государств не посещал во времена Советского Союза город Таллинн, потому что это было частью политики непризнания оккупации. Когда они вновь обрели свою независимость, они продолжили строить то, что им удалось в первый период независимости. Если мы проведем параллель, то увидим, что нам немного не хватает этого духа.

— Все-таки, какое отношение в Эстонии к Российской Федерации? Я спрашиваю Вас об этом, потому что часть жителей Республики Молдова, во главе с президентом, поддерживают близость РМ к ней…

— Я не хочу говорить о политике, но я хочу сказать вам, что Эстония является соседом Российской Федерации, и что существует политика соседства, но есть и не согласованные вопросы. Например, по сей день, не подписан основной договор о границе между Эстонией и Россией. И этот стопор намеренно затягивается учреждениями Российской Федерации. Это прагматичные, соседские отношения, хотя есть некоторые неточности.

Беседовала Алёна ЧУРКЭ