Татьяна Кебак с 13 лет принимает участие в волонтерских акциях в области прав человека. В 2016 году стала адвокатом. Работает в Юридическом центре адвокатов и является председательницей информационного центра «ГендерДок-М».

— В начале этой недели в Молдове отмечался День адвоката. Это праздник или день, когда нам нужно поразмышлять над рядом проблем.

— Возможно, это праздник только на бумаге и в постах в Фейсбуке. Это единственный день в году, когда адвокатуре уделяется внимание, в то время как в другие дни адвоката унижают, подвергают дискриминации, издевательствам со стороны прокуроров и судей.

— В чем заключаются издевательства и унижение со стороны судей?

— Например, тот факт, что мы находимся в коридорах. Нам говорят время, но мы приходим и часами находимся у дверей судов, потому что судьи не могут правильно планировать свое время.

— И каким было самое долгое ожидание?

— Раздражающее ожидание начинается с 40 минут и может длиться час, два или даже три часа, в случае, если судья занят принятием решения. У тебя что-то еще запланировано на этот день, те же дела, может быть, но ты должен ждать, пока начнется твое слушание. Так откладывается другое слушание. У меня был случай, когда судья оштрафовала меня за то, что я не явилась на слушание вовремя, потому что предыдущее заседание было отложено.

— И каков был размер штрафа?

— Тысяча леев.

— А прокуроры как унижают адвокатов?

— Я редко общаюсь с прокурорами, но слышу рассказы моих коллег о том, как прокуроры общаются с судьями, с адвокатами. Адвокаты считаются мусором среди других юридических гильдий, хотя они тоже выполняют важную и благородную миссию в матрице правосудия. И во время судебных слушаний судья, похоже, занимает сторону прокурора, в то время как адвокат всегда должен что-то доказывать. Фактически, в ходе производства по уголовным делам государство должно доказать, что лицо совершило преступление. Однако во время слушания априори лицо считается преступником, и адвокат любым способом должен доказать, что оно невиновно. Говоря о сфере миграции, в которой я сейчас больше работаю, я наблюдала, как судьи принимают неправосудные решения, копируя ходатайства Бюро по миграции и убежищу и переписывая обращение в его заключении. Тот факт, что у адвоката была 40-минутная защитительная речь со ссылками на решения ЕСПЧ и все международные конвенции, не принимается во внимание. Таким образом, имидж и важность адвоката дискредитированы. Наш труд минимизируется в процессах, в которых мы участвуем.

— Может ли такое отношение судьи и прокурора каким-то образом принизить статус адвоката в глазах клиента?

— Возможно. В целом, я оспариваю созданный имидж, согласно которому адвокаты – это очень богатые люди, которые грабят клиентов на деньги. Я – дочь юристов. Моя мама адвокат. Всю жизнь я была в кругу адвокатов, которые не богаты и не зарабатывают много денег.

— Но, может быть, есть исключения?

— Вероятно, крупные адвокатские бюро, у которых сумасшедшие тарифы, и которые с одного договора получают тысячи леев. Но такие адвокатские бюро можно сосчитать по пальцам, помимо других 3000 адвокатов в Молдове. Мои коллеги не богаты, а мой круг друзей не состоит из богатых адвокатов.

— Из 3000, может быть, есть 5-10% богатых адвокатов, и тогда это влияет на имидж других…

— К сожалению, да. Мне стыдно просить денег у клиентов, и поэтому я больше работаю с НПО, чем с физическими лицами. Мне стыдно просить денег за мой интеллектуальный труд, хотя я понимаю, что это неправильно, и мы должны оценивать по достоинству наш интеллектуальный труд. Беседуя с коллегами, мы понимаем, что работаем по тому же принципу. Мы не можем просить большие суммы, потому что мы адаптируемся к потребностям общества, в котором мы живем. Ты не можешь просить 10.000 леев за бракоразводный процесс у матери, которая воспитывает своего ребенка одна. Мне часто говорят – «вы, адвокаты, только берете деньги и берете сумасшедшие деньги», – но это стереотип.

— Обсуждаете ли вы вопросы имиджа на встречах адвокатов?

— Более того, в узких дружеских кругах и на мероприятиях, конференциях со всеми действующими лицами судебной власти, но все остается на уровне бесед. Общество несправедливо создало этот стереотип. Еще есть стереотип, согласно которому адвокаты – это те, кто носит судьям сумки с миллионами.

— Но Вы не будете отрицать, что это явление существует?

— Да, но не в той степени, в которой в него верят.

— Более того, когда ошибается журналист, это накладывает отпечаток на всю гильдию, и проблемы должны обсуждаться, и мы обсуждаем профессиональную этику…

— Да, пару раз мне тоже предложили как-то решить проблему, и я потеряла дар речи. И некоторые люди думают, что это было бы самое быстрое решение, чтобы добиться для них справедливости – передать через адвоката, но это не так. Эти тенденции показывают, что люди утратили чувство справедливости. Есть дела, по которым люди правы, их тяжбы законны, но они не хотят больше ждать, чтобы пройти все стадии. У них нет терпения, и есть сомнения, что их правота будет признана.

— Как и почему возник этот феномен? Почему люди думают, что сумка с деньгами, переданная судье через адвоката, решит ситуацию, даже если в соответствии с законом правота на их стороне?

— Я не знаю, могу ли я винить одних лишь судей. Я знаю некоторых адвокатов, которые занимаются таким «бизнесом», манипулируя клиентом. Я знаю случаи, когда брали деньги для судей, а судья был неподкупным. Он даже не знал об этом. Через пять лет он узнал, что от его имени брали деньги. Это явление часто встречается, когда деньги берут от имени прокурора или судьи, но они даже не знают об этом, деньги достаются другим участникам.

— У вас есть Совет по этике?

— Да, есть Совет по этике и дисциплине Союза адвокатов, который занимается в том числе отношениями между адвокатами.

— Может ли рядовой гражданин пожаловаться в этот Совет?

— Да, он даже может подать жалобу онлайн, на сайте Союза адвокатов. Любой гражданин может подать жалобу на адвоката, если он считает, что тот не выполнил свои обязательства или даже если адвокат неоправданно запросил денежную сумму. Совет по этике может сделать выговор или даже отозвать адвокатскую лицензию.

— Тот, у кого есть деньги, знает, что делать. Но какой совет Вы бы дали гражданину без денег, когда он сталкивается с юридической проблемой?

— Государство обеспечило право на справедливое судебное разбирательство, создав Национальный совет по юридической помощи, гарантированной государством. Там работают публичные адвокаты, которые предоставляют гражданам бесплатные услуги.

— Но чтобы воспользоваться услугами бесплатного публичного адвоката, нужно представить доказательства того, что у тебя ничего нет?

— Нужно представить некоторые доказательства относительно дохода. Если ваш доход превышает сумму в 2000 леев, вы не можете воспользоваться бесплатным адвокатом. Тем не менее, есть определенные группы, которые не должны показывать свой доход, такие как задержанные лица, просители убежища.

— Но насколько хорошо оплачиваются адвокаты, предоставляемые государством?

— Очень плохо. Я несколько месяцев работала в системе. За подачу иска в суд тебе платят 100 леев, даже если это так много работы. Проводишь день со страдальцем, изучаешь дело, доказательства. Это интеллектуальный труд, за который тебе платят 100 леев. Более того, если в тот же день подаешь иск в суд, за следующий заплатят меньше. Если изучаешь дело, получаешь 60 леев, если в тот же день изучаешь другое дело, за второе тебе заплатят 30 леев.

— Как много времени нужно хорошему адвокату, чтобы изучить дело в нескольких томах?

— Очень много времени. Просто чтобы сфотографировать его, чтобы затем изучить дома, займет около двух часов. Я не знаю, наступит ли день, когда прочтешь его полностью…

— Усердная работа, плохо оплачиваемая… Кто-нибудь может заставить тебя продолжать предоставлять бесплатные услуги?

— Нет, адвокат может расторгнуть договор с государством, и здесь есть два аспекта: есть публичные адвокаты, у которых нет частных договоров, они работают только на государство и консультируют людей, и они являются адвокатами, у которых есть договоры с государством, но у них также могут быть частные дела. Это правда, что многие могут уйти, но существует еще один риск: что многие адвокаты, пытаясь обеспечить доход, достойную жизнь, могут брать слишком много дел, и, следовательно, качество предоставляемых услуг ниже.

— Мы говорили о проблемах, но какие моменты определяют удовольствие от работы в адвокатуре?

— Это может звучать тривиально, но первое удовольствие приходит от возможности помогать людям. Ты понимаешь, что помог этому человеку установить справедливость. Я работаю только с жертвами, и я чувствую себя хорошо, когда знаю, что жертва получила помощь, была защищена, и в то же время наступает удовлетворение от того, что агрессор был наказан, когда речь идет о случаях насилия. Я также работаю с мигрантами и просителями убежища, и когда их освобождают из-под произвольного задержания, я испытываю моральное удовлетворение. И даже впоследствии, когда люди видят тебя и благодарят, это приятно.

— Кто Вас благодарил?

— Очень многие меня благодарят. Я работала с просителем убежища, очень плотно занималась его делом. 8 марта он написал мне поздравительное сообщение, которое вызвало у меня слезы. С английского сообщение звучало так: «Ты мне как вторая мама». Его мать была далеко, у него здесь никого не было, и тот факт, что я ему помогла, для него много значило. И для меня это имело значение, было чем-то приятным и трогательным.

— Но насколько возможно быть эмоционально вовлеченным в дело? Имеет ли адвокат право на эмоциональную вовлеченность?

— Для его состояния, я думаю, нехорошо быть эмоционально вовлеченным. Лично я часто эмоционально вовлекаюсь.

— Вы страдали от этого?

— Не могу сказать, что страдала, но из-за того, что я проявила слишком много сочувствия, некоторые люди воспользовались этим и попытались использовать момент. Почувствовав это, я дистанцировалась.

— Насколько сложно быть женщиной-адвокатом, женщиной в суде, женщиной в системе правосудия, адвокатом в мужской сфере?

— Часто в кругу коллег возникают дискуссии о том, что некоторые не понимают, почему женщина чувствует себя дискриминированной, когда на самом деле это не так. Другой вопрос в том, что адвокаты-женщины получают минимальные пособия по уходу за ребенком, поэтому они выходят на работу очень рано. Отношение государства к адвокатам-женщинам, касающееся ухода за ребенком, такое же, как и к безработным женщинам. Я чувствовала и кое-что еще – своего рода флирт со стороны некоторых прокуроров.

— То есть они думают, что если они мужчины, то могут сделать тебе три комплимента, и ты станешь более сговорчивой?

— Да, и я не понимаю этих флиртов, считаю, им не место на судебных слушаниях.

— Какими случаями Вы можете поделиться?

— Меня нервирует, когда переходят на: «О, как хорошо выглядишь, г-жа адвокат». Я не прихожу в суд за комплиментами, а защищаю клиента, чтобы помочь ему добиться справедливости. То, выгляжу я хорошо или нет, не может повлиять на ход слушания. Или другой случай: я более импульсивна, иногда едва контролирую себя, и после слушания полицейский спрашивает меня, реагирую ли я так, потому что у меня менструация. Я тогда потеряла дар речи от наглости человека, который сказал мне это. Есть у меня менструация или нет, это влияет на мой профессионализм в суде. Это случаи завуалированного сексизма.

— Когда Вы представляете женщин, ставших жертвами жестокого обращения, насилия, сталкиваетесь ли Вы с сексистским отношением со стороны прокуроров, судей?

— Очень часто Во время судебного разбирательства судья больше сосредоточен на вопросах о том, какой матерью является женщина, чем она занимается. Мужчины, которые приходят в суд, пытаются обвинить женщину, чтобы создать портрет небрежной матери, жены, которая не спит дома. И, немыслимо, судья, даже будучи женщиной, обвиняет жертву, задавая глупые вопросы типа: курит ли она, выпивает, если у нее есть любовник, что мне кажется глупым. Вы можете быть женщиной легкого поведения, но это не дает права мужчине нападать на вас.

— У нас новое правительство. В течение нескольких месяцев обсуждается реформа правосудия. Если бы Вы давали рекомендации по реформе правосудия, какими бы они были?

— Я не знаю, могу ли я давать рекомендации по правосудию, потому что это не мой предмет экспертизы.

— Но что нужно поменять в юстиции?

— Дискриминация в отношении адвокатов должна быть устранена, но я не думаю, что это связано с реформой правосудия. Могут быть необходимы информационные кампании, чтобы рядовой гражданин в точности знал обязанности адвоката, прокурора, судьи. Многие считают, что адвокат может решить все проблемы, но на самом деле это не так. Адвокат заботится о том, чтобы ваши права уважались в судебной инстанции и в судебном процессе. Даже если вы совершили преступление, адвокат не спасет вас от наказания, но позаботится о том, чтобы задержавшие вас уважали закон, не подвергали вас пыткам. Адвокат является таким же защитником закона, как и другие звенья в системе правосудия. Я думаю, что люди часто путаются относительно роли адвоката.

— Чем вы занимаетесь в Юридическом центре адвокатов?

— В частности, мы консультируем просителей убежища, беженцев, лиц без гражданства.

— Насколько чувствительно наше общество к мигрантам?

— Совсем не чувствительно. Мигрант воспринимается как нечто чужое, издалека. Мы – граждане, к нему относятся как к иностранцу.

— И это при том, что в каждой семье в нашей стране есть кто-то за границей?

— Да. Я еженедельно езжу в Центр размещения для иностранцев, где размещаются мигранты. И их поместили туда не потому, что они совершили преступление, а потому, что либо истек срок их разрешения на проживание, либо они незаконно въехали в Республику Молдова. Я помню, когда я собирала одежду для мигрантов из Центра, я написала пост в Facebook, и мой друг сказал мне не писать «помощь мигрантам», потому что люди не отреагируют. Так и было. Когда говорю «просители убежища или беженцы», появляется доза чувствительности. Так или иначе, у нас портрет мигрантов игнорируется молдаванами, просители убежища воспринимаются как те, кто приезжает сюда и крадет наш хлеб, хотя государство не дает просителю убежища ни лея. Существует много манипуляций, что они приезжают и крадут у нас работу, женятся на молдавских женщинах, строят мечети – циркулируют такие «страшилки». Эти люди проживают свою жизнь, они рады, что избежали кошмара в странах, из которых они приехали, и они пытаются интегрироваться здесь. Есть фабрики и заводы, рестораны, в которых работают мигранты, просители убежища. Все платят налоги. Но это трудно объяснить молдаванам, и они это понимают, потому что сохраняется идея «Штефан Великий воевал с мусульманами» и расистские, ксенофобские настроения.

— Раз уж мы затронули эту тему, кто-нибудь из турецких учителей подавал прошение о предоставлении убежища?

— Да, пятеро из них были просителями убежища.

— И это означает, что закон не был соблюден?

— Закон не был соблюден. Впоследствии появился ряд решений о том, что им было отказано убежище, но мы не можем знать, когда эти решения были подписаны. В решении ЕСПЧ все процедуры, которые были нарушены, перечислены очень точно. Я очень хорошо помню тот день. Благодаря тому, что мы сотрудничаем с Агентством ООН по делам беженцев, у Юридического центра адвокатов есть неограниченный доступ ко всем границам Республики Молдова. Я помню, как бегала в тот день по всем правовым коридорам, через которые учителя могли быть изгнаны, и их не было. В этом случае мы не можем говорить о законной высылке. Скорее всего, они были отправлены в качестве груза, накрытые с головой… Позже мы узнали, что их перевезли частным чартером, оплаченным также из наших денег. Этот случай оказал на меня большое влияние, но еще больше удивили сообщения, которые я получала в тот период. Мне писали люди, которые далеки от этой сферы деятельности. Мне написала бывшая коллега, с которой я не общалась в течение 25 лет, и сказала мне, что является членом религиозного меньшинства и обеспокоена: «Вот сегодня с ними это случилось, завтра это могу быть я». Этот случай потряс многих людей.

— Насколько это дело повлияло на вашу уверенность в системе правосудия?

— В этом случае справедливость не была установлена, здесь СИБ «сделала свое дело». Прошла мимо судов, и СИБ постановила. Представители СИБ владеют высшей справедливостью, и никто не контролирует их деятельность.

— Вы представляете также Центр «ГендерДок-М»?

— Да.

— Каково отношение участников судопроизводства к делам в суде, в которых фигурируют ЛГБТ-люди?

— Наше общество гомофобное, а адвокаты, прокуроры, судьи являются продуктом этого общества. У нас с женщинами сложно, потому что существует это сексистское отношение, не говоря уже о ЛГБТ-людях. Согласно одному исследованию, ЛГБТ-люди являются самой нежелательной группой в обществе. Что еще тут можно сказать?

— Ваш родной язык русский, расскажите, как Вы выучили румынский язык, как Вы интегрировались в общество?

— Моя мама русскоговорящая, отец румыноговорящий. В детстве я говорила по-русски. Приблизительно в четыре-пять лет мои родители перевели меня в детский сад, где говорили на румынском языке. Для меня это был шок. Я молчала целый год. Затем я начала говорить по-румынски. Когда я приходила в школу, учителя часто говорили мне: «Ты русская, почему ты пришла в молдавскую школу, иди в русскую школу», – и это продолжалось до 10-го класса. Сейчас, когда я слышу, как о русскоязычных говорят, что они не хотят говорить по-румынски, я хочу рассказать им о моем случае и моего брата. А моей маме говорят: «Почему вы отдали их в школу с преподаванием на румынском, а не в школу с преподаванием на русском?». Поскольку моя мама знает румынский язык, но не чувствует себя достаточно уверенной, чтобы говорить на нем, она решила за меня и моего брата, что мы должны говорить на нем правильно.

— Как Вы думаете, как лучше интегрировать русскоязычных?

— Я не вижу проблемы, когда мне делаются замечания, больше беспокоит то, что нас высмеивают, что мы говорим по-румынски с русским акцентом. Мне не нравятся шутки по этому поводу. Я более смелая, меня это не задевает, но есть застенчивые люди, которые могут реагировать по-другому. Так создается барьер. Все программы изучения румынского языка предназначены для государственных служащих. Обычный человек должен платить за изучение румынского языка. В русских школах румынский был как физкультура, когда я была ученицей. Мы восхваляем румынский язык только 31 августа, в остальном, в русских школах, учебная программа не является привлекательной. Государство, вероятно, может решить проблему, однако, этот вечный конфликт между румынским и русским языком кого-то устраивает.

— ZdG хорошо читается людьми, заинтересованными в справедливости, правосудии… Что бы Вы им сказали? Что им делать, чтобы легче добиться справедливости, без ран, без травм?

— Когда мы обращаемся к участковому полицейскому и видим, что он не реагирует на нашу проблему, мы должны знать, что в любое время мы можем написать его начальству. Таким образом, мы пишем напрямую в Генеральный инспекторат полиции, и это обязательно сработает. В то же время, мы всегда должны быть внимательны к тому, чтобы жалоба была зарегистрирована. В идеале, жалоба должна быть написана в двух экземплярах или написана на отдельном листе с регистрационным номером и датой, чтобы впоследствии мы контролировали, на каком этапе находится дело. Теперь с мобильными телефонами еще легче, можно сделать фотографии.

— Как людям выбрать себе хорошего адвоката?

— Трудно выявить хорошего адвоката. Может, по рекомендациям. Но, говоря об адвокате, предоставляемом государством, клиент может в любое время сменить адвоката и подать жалобу в Совет по этике.

Подготовили: Алина РАДУ и Марина ГОРБАТОВСКИ