Интервью с народным адвокатом Михаилом Которобаем

— Господин Которобай, недавно вы представили новый отчет. В какой мере власти прислушиваются к вашим рекомендациям?
— Ну, единственным «оружием», которым располагает народный адвокат, являются рекомендации и выводы, которые он делает в результате исследований, визитов, анализа запросов, в результате устных обращений граждан. Знайте, что во многих случаях народный адвокат сталкивается с серьезными и укоренившимися проблемами, связанными с системой.

Очевидно, что мы стараемся составлять заключения и рекомендации, делать определенные выводы, чтобы направить их к властям в широком смысле слова, то есть, начиная с местных властей, и вплоть до правительства и министерства, связанного с конкретной проблемой. Я не могу ответить на ваш вопрос лишь положительно или отрицательно, потому что, если сравнить, есть и те, кто следует рекомендациям, пусть и частично, а в других случаях полностью ими пренебрегает. Речь идет даже о государственных властях. В некоторых случаях у меня есть проблемы с примэриями. Мэр спрашивает: «это еще кто – омбудсмен, и почему он должен указывать мне, что делать?» Понятно, что мы им объясняем. Но это говорит о том, что в Молдове рекомендации омбудсмена еще не понимают на уровне европейских странах, например.

— Какие проблемы вы обсуждаете с примарами, что они так реагируют?
— Разные. Одна из проблем связана с доступом для людей с особыми потребностями. Хотя это проблема, связанная не только с примэриями, но и с центральными органами власти. Соглашусь, сейчас в некоторых учреждениях даже появляются лифты. Но все-таки, на местном уровне проблемы иногда возникают из-за банальных недопониманий – «зачем делать пандус, если у нас в селе всего один человек с особыми потребностями?» На прошлых выборах, когда мы спросили в одном населенном пункте о доступе в школу, где проходил процесс голосования, нам ответили так: «ну, если потребуется, мы положим три кирпича, и так они поднимутся по лестнице». Это говорит о том, как эту проблему понимают на уровне государства. Республика Молдова подписала Конвенцию о правах людей с ограниченными возможностями, а раз мы присоединились к этой Конвенции, то должны исполнять то, что от нас требуется, и речь идет не только о физическом доступе. Посмотрите на доступ к информации для лиц с особыми потребностями. Сейчас проводятся кампании для них, но в общем это серьезная проблема, связанная с соблюдением прав человека. У нас установили несколько говорящих светофоров, но их мало. Иногда они путают людей, а иногда их вообще не слышно. Это полное пренебрежение.

— И кто в этом виноват?
— Я уже сказал и повторюсь: по рекомендации омбудсмена, последующие выводы должны быть сформулированы и направлены в Парламент Правительством. В прошлом году я заявил и прямо сказал депутатам в Парламенте, что это – не порядок. Ответы на рекомендации, направленные каждому министру, мы получили от государственного секретаря из Министерства юстиции. Конечно же, здесь нарушаются правила, ведь в законе говорится, что Правительство должно провести заседание и рассмотреть эти рекомендации, а затем принять меры и ответить.

— То есть в Правительстве это не обсуждалось…
— В данном случае, раз мы не получили ответа…

— И тогда, по вашему мнению, что это говорит нам о Правительстве?
— Я отвечу на ваш вопрос следующим образом. Пока права человека и их защита в Молдове не станут приоритетной деятельностью властей, отношение будет таким, как я рассказал вам ранее. Укажите мне хоть одну проблему в контексте, в котором мы находимся, которая не соприкасалась бы или не была бы напрямую связана с правами человека. Мы их либо соблюдаем, либо нарушаем. Но следует помнить, что это естественные права, которые должны соблюдаться и защищаться теми, кому люди доверили данную миссию. А пренебрежение рекомендациями омбудсмена говорит о пренебрежении мнением граждан в общем, ведь я, как народный адвокат, ничего не придумываю – мы осуществляем исследования, беседуем с людьми, проводим слушания и так далее.

— С какими проблемами к Вам обращаются люди?
— В качестве юриста и университетского преподавателя я все повторяю, что нужно соблюдать закон, что мы должны действовать согласно закону. Мы сталкиваемся с проблемой доступа к правосудию. Люди достаточно часто жалуются и обращаются с проблемами в этой области. Проблемы доступа к правосудию и справедливых судебных процессов остаются в нашей стране весьма деликатными. Знайте, что они не были бы настолько драматичными, если бы не было тесной взаимосвязи с тем, о чем я говорил ранее, учитывая, что с доступа к правосудию начинается соблюдение остальных прав. Проблема доступа к правосудию очень серьезна, и об этом говорю не только я как омбудсмен, а также говорят граждане, обращающиеся сюда и делающие вывод, что наша судебная система несправедлива. У нас есть исследование, в котором показано, что только 16% граждан доверяют молдавской судебной системе. Другие 60% считают, что граждане Республики Молдова не равны перед законом. Этим все сказано. С другой стороны, в отчете также показано, что справедливости добиваются лишь те, у кого есть деньги. Кроме того, люди все еще воспринимают суд как орган наказания, а не как место, где можно добиться правосудия. Да, в некоторых сегментах есть небольшие улучшения. В целом, однако, ситуация уже давно остается неизменной.

— А что говорят иностранные партнеры?
— У нас есть отчеты, содержащие и более радикальные выводы, – заключения об отсутствии прозрачности в системе, о проблемах с неподкупностью судей, об отсутствии независимости судебной системы, о влиянии, оказываемом на систему предпринимателями, политическими деятелями, о вопросах непропорциональной преступной деятельности, в случае политических оппонентов, о существовании избирательного правосудия и так далее. В последние годы эти выводы постоянно делаются иностранными партнерами.

— Так как вы упомянули о проблемах в судебной и пенитенциарной системе, недавно адвокаты Вячеслава Платона говорили, что не могут посетить его…
— Да, мы осуществили несколько предварительных визитов в тюрьмы. Мы совершаем такие визиты систематически, исходя из наших возможностей. Ясно, что мы также реагируем, когда речь идет о резонансных случаях. Зачастую мы осведомляемся, исходя из того, что публикуется в прессе. От заключенного Платона мы получали и другие обращения. Некоторые связаны с условиями содержания: проблемами со здоровьем, недостатком информации и другими подобными вопросами. С другой стороны, сейчас он содержится в одиночной камере. Ранее он находился с кем-то в комнате и жаловался, что тот курит. Другие проблемы возникли в последнее время — доступ защитников к нему. Я могу вам сказать, что в результате вмешательства народного адвоката эта проблема решилась. В этом отношении он больше не отправлял мне жалоб. Однако, что касается Кишиневского пенитенциара №13, я могу сказать, что это большая рана для Республики Молдова. Он давно устарел как место заключения, если оценить условия. Кроме того, как правило, он переполнен. Та же проблема в других тюрьмах. Ясно, что в Пенитенциаре №13 содержатся многие лица с особым статусом, так скажем, – политические деятели, бывшие министры, судьи, для которых риски более велики. Поэтому, когда речь идет о встречах с адвокатами, там есть всего одна комната для этого, нужно приходить в определенное время, и в таких случаях, конечно же, возникают неудобства.

— И к Владу Филату журналисты хотели получить доступ для интервью, но не получилось.
— Да. Понимаете, доступ в тюрьмы как таковой регулируется администрацией. Они имеют право давать разрешение или запрещать. Только омбудсмен имеет право входить туда в любое время – днем и ночью – таков закон и таков статус народного адвоката. Проблема доступа, в принципе, не настолько велика. В регионах адвокаты приходят к своим клиентам, когда хотят. В Пенитенциаре №13 другая ситуация. Здесь центр, много судей и заключенных, и поэтому возникают проблемы. В принципе, условия содержания всегда должны находиться во внимании правительства, ведь заключенные тоже являются гражданами Республики Молдова.

— Среди заключенных Молдовы впервые находится и бывший премьер-министр. Недавно в прессе появились фотографии, на которых видно, что Влад Филат был сопровожден в стоматологическую клинику. Другими словами, какова медицинская помощь, которая оказывается заключенным в молдавских тюрьмах?
— Да, его сопроводили, он запросил доступ к медицинским услугами. И не только он. Кстати, Платон тоже запросил доступ к медицинским услугам. Заключенные имеют право на определенные услуги за пределами места лишения свободы, и зачастую речь идет именно о стоматологии, о некоторых специализированных операциях. Проблема в том, как они могут пользоваться этими платными услугами. В целом, самая большая проблема в том, что медицинское обслуживание в местах заключения не подчинено Министерству здравоохранения (МЗ), а находится под контролем Национальной пенитенциарной администрации или, если пройтись дальше по этой схеме, начальник данной тюрьмы также управляет медицинскими услугами. К тому же, без обид, уровень квалификации местных врачей оставляет желать лучшего. Проблему, связанную с качеством медицинских услуг, невозможно контролировать, если там нет МЗ. Ясно, что система медицинской помощи в местах лишения свободы отличается от общественной – по доступности, по качеству услуг…

— В этом же контексте дело Брагуца потрясло общественное мнение. Что сейчас предпринимается для предотвращения подобных случаев?
— Не могу вам сказать, принимаются ли повторные меры. Но я думаю, что в утверждениях о здоровье, перечисленных выше, был ответ и на этот вопрос. Как вы знаете, омбудсмен провел собственное расследование, и я отреагировал сразу же, как стало известно об этом случае. Мы также предоставили отчет об этом случае по часам, по минутам. Тогда мы и определили эту проблему, касающуюся системы в целом, и относящуюся исключительно к отсутствию четких инструкций в конкретных случаях для участников системы. Эти вопросы нужно решать, а виновные должны нести ответственность. Фактически виновно государство в целом, но что касается индивидуальных наказаний – этим должен заниматься суд. Омбудсмен никого не наказывает, не издает документов, а предупреждает и бьет тревогу, если что-то не в порядке. Я был бы рад, если бы у омбудсмена не было работы…

— Думаете, это возможно в Молдове?
— Не только в Молдове, но и в любой стране всегда будет над чем работать в отношении соблюдения прав человека. Сколько бы органов мы не основали, такова природа некоторых людей – и я вижу их, с погонами и без, но занимающих высокое положение. Поэтому должны существовать механизмы, которые бы контролировали, предотвращали это – пытки, насилие. Речь идет о совести, о воспитании и о многих других аспектах. В случае Брагуца рекомендации, разработанные нами, в принципе были включены в планы действий, и мы увидим, что будет предпринято.

— Ранее вы упоминали о медицинской помощи в тюрьмах. В целом, в нашей медицине есть много пробелов. Например, в общественном пространстве в последнее время много говорилось о случаях, когда скорая помощь опаздывала.
— На самом деле проблема системы здравоохранения является одной из первых среди обращений к омбудсмену. Мы проводили некоторые исследования, касающиеся проблем медицинского обслуживания, и, если вы помните, один из самых скандальных отчетов касался предоставления гражданам доступа к службам неотложной медицинской помощи. В целом, ситуация в медицине плачевна. На прошлом неделе мы сделали другой отчет, в котором оценивается уровень обеспечения медицинским оборудованием. Говоря о медицине, люди жалуются на качество медицинской деятельности в целом: обеспечение лекарствами, оборудованием и так далее. Если рассказать о том, что мы обнаружили рентгеновский аппарат 1954 года, то, о чем еще можно говорить? Так как мы заговорили о тюрьмах, в Пенитенциаре №13 есть аппарат, который вообще не был аттестован, и неизвестно, откуда он взялся. Зачастую люди также жалуются на отношение вспомогательного персонала. Кроме того, они жалуются на проблемы, связанные с реформами, включая регионализацию больниц. Все это будет и дальше находиться под наблюдением омбудсмена. Право на здоровье является приоритетом всего моего мандата, и я с самого начала объявил об этом. В 2020 году мы займемся семейной медициной, раз, как мы говорим, право на здоровье является основным. Знаете, я все еще слышу иногда, как люди желают друг другу здоровья, ведь оно дороже всего. А я говорю им, что на самом деле лечение дороже. (Он смеется).

— А какова ситуация в приднестровском регионе, и с какими проблемами сталкиваются граждане там?
— Приднестровский регион находится под наблюдением омбудсмена через представительство в Варнице. С другой стороны, многие проблемы мы решаем именно в результате обращения людей, применяя рычаги, разрешенные законом, в той мере, в которой мы поддерживаем связь с местными так называемыми административными структурами. Но я ограничен в территории. У них строгая позиция в этом отношении. Я также принимаю участие в торжественных мероприятиях вместе с представителями ОБСЕ. В остальном, как омбудсмену мне не разрешен доступ туда. А вот те, кто относится к нашим структурам в Варнице, находящиеся под нашей юрисдикцией, но проживающие в Бендерах и Тирасполе… В их случае также различные условия. Например, плата в детском саду на 40% выше, возникают проблемы с поступлением, и их право на передвижение ограничено. Но в любом случае, делается все возможное через местную рабочую группу. Я тоже задаюсь вопросом, почему так называемые власти региона не принимают права человека, ведь они везде одинаковые.

— Вы упомянули о правах всех граждан, пребывающих в Республике Молдова. Вы все еще следите за тем, что происходит с семью турецкими учителями, высланными из Молдовы?
— В принципе, мы следим за этим случаем. Знаете, на второй же день я сделал заявление. Я отправил в Парламент набор международных документов и обратил их внимание на то, что власти должны иметь в виду, что, когда речь идет об иностранных гражданах, существуют международные нормы. Во-первых, речь идет о том, что государство, принимающее такие меры, может отправить этих граждан куда угодно, в любую другую страну, но не туда, где, как предполагается, они подвергнутся пыткам или другим актам насилия. Вы слышали, что Парламент провел слушание лишь после их отправки. Я сказал им об этом прямо: как можно проводить публичное слушание по такой важной проблеме, – ведь это лицо государства – не вызвав народного адвоката? Меня туда не вызывали.

— Мы побеседовали, в частности, о судебной системе и правах человека, но как Вы считаете, заинтересовано ли правительство в том, чтобы граждане имели доступ к правосудию, и чтобы их основные права соблюдались? Как известно, у некоторых наших судей и депутатов проблемы с неподкупностью…
— Я думаю, что ответил на этот вопрос, перечислив все вышесказанное. Выводы остаются за вами. Опять же, права человека и основные свободы должны стать приоритетом для всех. Я депутат первого Парламента, тогда меня избрали по округу, хотя я не знаю, почему победил, ведь я даже не был членом партии. Я не обещал людям из тех сел, что построю им школу, что снабжу их водой… ни одного слова. Я объяснил им, что у меня есть моя профессия, немного образования, и что все, что я могу делать в качестве депутата, это стараться и разрабатывать хорошие, справедливые законы. Это я могу сделать. Повторюсь, пока права и свободы человека не станут приоритетом государства, все проблемы, о которых мы говорили, останутся без ответа. Республика Молдова, претендуя на статус правового и демократического государства, должна принять это к сведению. И вообще, у нас должны быть государственные чиновники по профессии, а не партийные работники.
Благодарим вас.

Беседу вела Алёна ЧУРКЭ