Интервью с послом Польши в Республике Молдова, Бартломеем Зданюком

— Польша является членом Европейского Союза (ЕС) и НАТО. Ссылаясь на опыт Вашей страны, почему было бы хорошо, чтобы Молдова также ориентировалась на европейскую интеграцию?

— На самом деле, здесь два вопроса: о ЕС и НАТО. Возможно, в случае Молдовы, ответ на эти два вопроса будет разным. Позвольте мне сослаться на случай Польши. Сначала мы вступили в НАТО, потом в ЕС. Мы довольны тем, что являемся членами этих организаций. Почему НАТО очень важен для нас? Потому что он обеспечивает нам базу безопасности, которая впоследствии становится благоприятной основой для экономического, культурного и другого развития. Польша является безопасным государством, куда иностранный инвестор может прийти без страха, потому что как внутри страны, так и за ее пределами, это государство, которое обеспечивает перспективу и стабильность. НАТО – это блок, обеспечивший нам такую предсказуемость.

— А ЕС?

— Для Польши ЕС – это, прежде всего, цивилизационный проект, позволяющий государствам, которые не по своей вине, но исторически, я подчеркиваю это, накопили определенную задержку и некоторую задолженность в развитии. Это потому, что у Центральной и Восточной Европы не было шансов на капиталистическую систему. Мы очнулись в 1945 году при коммунистической системе, которую мы не хотели. Вот почему мы пришли к большой задержке. ЕС – это проект, который неким образом позволяет нам уменьшить это несоответствие. Я хочу подчеркнуть тот факт, что это не означает, что самые богатые оказывают гуманитарную помощь более бедным странам. Это не так. Это система, в которой каждый может победить. Это не подарок, который делают нам старые члены ЕС, а, скорее, процесс, который позволяет нам всем идти вперед.

— Вы ссылались на советскую систему и ее последствия. И все же, почему Вы считаете, что Молдова в определенной степени поддерживает свою ностальгию в отношении нее? Как Польша преодолела сожаления и ностальгию по прошлой жизни?

— Если мы посмотрим на это с научной точки зрения, то область, в которой изменениям нужно больше времени, – это культура. Культура не в смысле искусства, а как образ жизни, то, как люди привыкли жить. Польша стала коммунистическим государством в 1945 году. Может быть, было еще 2-3 года, в течение которых не было известно, как это будет, но она стала коммунистическим государством. Молдова является наследницей МССР, а часть этой республики, так называемое Приднестровье, стала советской намного раньше. Я думаю, что необходимо принять во внимание несколько элементов. У каждой земли своя история. Польша – государство с очень длинной историей, наша государственность датируется X веком. Таким образом, у нас более 1050 лет существования государства. Конечно, с перерывами. И даже если мы утрачивали государственность в определенные периоды, у народа было желание вновь стать свободными, независимыми. Вот почему мы нация, возможно, больше, чем народ, для которого слово «свобода» очень важно. Может быть, поэтому нам не нравится, когда нас заставляют делать то, что мы не хотим. Это также включает аспект индивидуальной свободы, но существует и важное экономическое влияние.

— Многие молдавские граждане мигрируют. Это естественное явление, но оно вызывает некоторые вопросы. Как Вы думаете, чему Молдова может научиться у Польши в решении этой проблемы?

— Есть несколько элементов. Первым может быть: почему люди уезжают? Я думаю, что, в некотором смысле, я уже ответил на этот вопрос, потому что препятствия, которые блокируют наше развитие, также являются факторами, побуждающими людей уезжать. Нам нужно подумать о том, что сделать, чтобы люди хотели что-то здесь делать. Может быть, что-то скромное, но давайте начнем с этого. Во-вторых, качество жизни – школьная инфраструктура, удобства, которые существуют или нет, чтобы люди создавали семьи. В случае с Польшей, в последние несколько лет, впервые с 1989 года, была реализована политика такого масштаба (поскольку были и другие проекты по оказанию помощи семьям, но менее масштабные) – «Программа 500+». Это означает, что каждый второй, третий ребенок и т. д. до 18 лет ежемесячно получает 500 злотых помощи, около 120 евро. Мы обнаружили, что, одновременно с предоставлением этой помощи, многим впервые удалось уехать в отпуск. Ощущается, что люди живут лучше. Конечно, пока рано говорить о том, окажет ли эта программа демографическое воздействие, но, по крайней мере, есть какой-то стимул, помощь со стороны государства, чтобы польские семьи жили лучше.

— Теперь многие молдаване едут, в том числе, и в Польшу. Что предоставляет Ваша страна мигрантам с того момента, как они выбирают ее в качестве пункта назначения?

— Польша стала желанной страной назначения для многих людей. Возможно, для более миллиона. В особенности, приезжают из Украины, но я уверен, что едут и люди из Молдовы. Есть рабочие места, а там, где есть работа – зарабатываешь деньги, а если зарабатываешь деньги, то можешь сам справиться с остальным. Конечно, если живешь в определенной стране, имеется также доступ к образованию и системе здравоохранения, потому что ты важен для государства. Если являешься гражданином, имеешь доступ к еще большему количеству программ. Есть рабочие места, потому что у нас эффективное развитие и у нас нет спада, через который мы прошли в начале 1990-х годов. Мы очень надеемся на дальнейшее развитие, хотя уже можем назвать несколько областей, в которых нам удалось сыграть важную роль.

— С другой стороны, почему некоторые поляки решили приехать в Молдову?

— В Республике Молдова существует польская община. Прежде всего, есть люди, родившиеся здесь, которые по происхождению являются поляками, будучи гражданами Молдовы. Часть из них приехала в Бессарабию еще в XIX веке или даже раньше. Приехавшие сюда поляки быстро полюбили эту землю, и польская община была очень активной. Римско-католический собор в Кишиневе был построен поляками. Многие уехали отсюда в межвоенный период, когда Польша обрела независимость. Затем, в советский период, сюда приехали многие поляки из других республик, потому что так их распределили. Как я уже говорил, они являются гражданами Республики Молдова. Другая часть поляков – это те, кто приехал из нынешней Польши: дипломаты и сотрудники международных учреждений, а также церковники – священнослужители и сестры, которые работают в Молдове. Священник с самым большим стажем приехал сюда в 1990 году, другие приехали сразу после него. У нас есть люди, которые живут здесь на всю жизнь. У нас также есть бизнесмены, другие люди, которые посещают Молдову. Таково наше сообщество. Польское культурное присутствие или просто польское присутствие – важная вещь, как в работе Посольства, так и для польского государства, поэтому мы поддерживаем множество культурных проектов для широкой общественности. Наша цель – чтобы люди поняли, что мы привлекательное государство, не только с точки зрения культуры и искусства. Мы хотим, чтобы стало понятно, что Польша – это государство, у которого есть будущее, потому у него уже есть сильный экономический субстрат. Мы все еще далеки от достижения уровня западных стран, потому что у нас не было тех же шансов, но мы добиваемся прогресса.

— Иначе говоря, Молдова экспортирует много вина в Польшу…

— Мы стали первым рынком сбыта, первой оптовой торговой точкой вин из Республики Молдова, и, что я подчеркиваю каждый раз, мы еще далеки от насыщения винами. И это потому, что вино не является частью польской традиции. В нашей стране вино считается продуктом экзотическим. У нас оно не производится совсем или в очень малых количествах, потому что в Польше неблагоприятный климат. Фирмам из Молдовы уже удалось получить долю польского рынка, но они еще очень далеки от полной реализации своего потенциала. Я приглашаю вас продолжить, потому что, как вы понимаете, это источник денег, и серьезный. В отличие от других государств, мы не закроем рынок в одночасье. Мы придерживаемся некоторых принципов, некоторых правил, которые, возможно, сложные, возможно запутанные, но как только поймешь, как действовать дальше, сможешь справиться и заработать хорошие деньги. Это является обнадеживающим фактором для продвижения к ЕС и государствам-членам. Возможно, трудно понять, как развивается система, потому что привык к другой модели и к другим принципам, но как только понял и как только добился места в этой системе, можешь получить не только большой выигрыш, но и стабильный, потому что политические аспекты не влияют на экономическое поле. Конечно, у нас также есть некоторые недопонимания, как в каждой семье, с разными государствами, но этот момент ни на минуту не повлиял на экономические отношения. Наоборот – они продолжают развиваться.

— Наша газета проводит расследования, соответственно, мы часто пишем о коррупции и отмывании денег. По Вашему мнению, что могут сделать простые люди и что нужно делать на высоком уровне для борьбы с этими явлениями?

— Опять же, существуют несколько измерений. Одно из них – правовое – прописанное в законе. Другое – экономическое: сколько денег находится в распоряжении структур по борьбе с коррупцией. Третье – судебная система: если пойман на краже денег, но через три дня отпущен домой, это никак не помогает. Более того, это плохо сказывается, поскольку, таким образом, отбивается желание у других идти по правильному пути. Самый сложный элемент – связанный с изменением культуры людей – здесь нужна привлекательная атмосфера. Нам нужны все эти факторы вместе, а также и позитивная атмосфера в смысле социального давления, чтобы у всех было желание устранить это явление. Конечно, этого метода недостаточно. И политическая элита должна подавать пример через достойное поведение. Интеллектуальная элита должна, через то, что она говорит и что делает, показать, что это не хорошо. Роль элиты важна – она несет эту ответственность. Если хочешь управлять страной, у тебя есть много преимуществ, но и огромная ответственность. Может, это был бы вариант – идти постепенно, взвешенно, осознавая, что за один день изменить менталитет невозможно. Если такого желания нет, то перспективы гораздо меньше. Но одну идею я часто повторяю: развитие страны в общих интересах.

— Благодарим Вас.

Интервью брала Алёна ЧУРКЭ