Интервью с Дэном Аароном Полстером (судья в Огайо) и Эдуардо Робрено (старший судья в Пенсильвании)

— Расскажите о цели вашего визита в Республику Молдова и о первых впечатлениях касательно местного правосудия.

Эдуардо Робрено: Мы прибыли в Молдову по инициативе посольства США, которое участвует в проекте, касающемся верховенства закона. Представители посольства обратились к федеральным судьям с просьбой встретиться с местными служителями Фемиды и обсудить с ними опыт Соединенных Штатов, который может быть применен и в Молдове. Мы приезжали сюда в мае (когда проходила серия встреч с местными судьями) и рассматривали вопросы мотивации судебных решений, а также этику судей. Мы вернулись и теперь, в значительной степени, область наших интересов будет включать в себя превентивный арест, написание и мотивировку судебных решений.

Дэн Полстер: Я сказал молодым судьям, что их работа намного труднее нашей. У нас не было необходимости создавать судебную систему правового государства. Мы унаследовали систему, которой уже было 200 лет, когда мы «включились» в процесс. Теперь наша задача – не допустить сбоя системы.

— Вы успели ознакомиться с некоторыми мотивированными решениями молдавских судей в? Каковы ваши впечатления?

Э.Р.: Одна из причин, по которой этот проект был инициирован, заключалась в том, что Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) не раз возвращал решения, принятые судьями РМ, и не оттого, что не был согласен с текстом решений, а потому, что представители ЕСПЧ никак не могли понять, как и каким образом судьи пришли к тому или иному решению. Они объяснили, что не было анализа как такового. Несмотря на то, что дела и законодательные акты были оговорены, нельзя было обнаружить никакую связь между ними, поэтому не оставалось ничего иного, кроме как возвратить их. Мы прочли несколько таких решений и полагаем, что ЕСПЧ был прав. Мы также не смогли понять, чем руководствовался судья при принятии того решения.

Д.П.: Иногда подобное случается и в США. Я ассистировал судьям на нескольких процессах в Апелляционном суде и был вынужден возвратить пару-тройку решений. Я это сделал не по той причине, что они были ошибочны, а оттого, что я не мог понять, как судья пришел к такому решению, чего-то явно не хватало. Судьи – тоже люди, и, следовательно, не могут быть идеальными, но, полагаю, что здесь речь идет о нехватке профессиональной подготовки.

Э.Р.: Большинство профессий сосредоточено на результате: если вы врач – важно именно то, чтобы вы лечили пациента, а каким образом – другой вопрос. Если говорить о судьях, то требуется не только результат, но и его обоснование. В юстиции очень важно вести прозрачный и справедливый процесс.

— Как вы думаете, вняли судьи Республики Молдова вашим советам? Были ли эти советы поняты?

Э.Р.: Есть два аспекта: первый – технический, связанный с условиями, в которых школы юриспруденции и юридической практики в Молдове не акцентируют внимание на написании судебных решений и на их мотивировку как части учебной программы. Другой аспект, отмеченный судьей Полстером, заключается в том, что судьи иногда настроены на принятие весьма непопулярных решений. Важным остается такой вопрос: каковы возможные влияния извне на процесс принятия решений, будь то деньги или отношения? Однако, до тех пор пока решение судьи хорошо мотивировано, таких вопросов возникать не должно. У нас двойная цель: с одной стороны, улучшить технику мотивировки и написания судебных решений, с другой стороны – укрепить правовые институты.

Д.П.: Мы надеемся, что наше послание было ясным и что судьи последуют нашим советам, но я не могу предсказать будущее.

Эдуардо Робрено и Дэн Аарон Полстер приехали в Кишинев по приглашению Посольства США

— В Молдове бытует мнение, что юстиция политически подвластна, в особенности она находится под влиянием у правящей партии. Когда говорят о юстиции, многие имеют в виду Демократическую партию Молдовы (ДПМ) и Влада Плахотнюка (который, по слухам, контролирует это государство). Во время общения с судьями, пришли ли Вы к такому же выводу? Или вам просто рассказали об их проблемах, а также о том, как хорошо вершить правосудие в Молдове?

Э.Р.: Мы приехали не с целью расследования актов коррупции конкретного лица или целой системы. После общения с судьями у нас сложилось ясное впечатление о том, что народ воспринимает систему либо частично коррумпированной, либо полностью.

Д.П.: Мы пытаемся убедить судей в важности ясности и прозрачности в отношении принятия и мотивировки решений.

— В преддверии предвыборной кампании Влад Плахотнюк, возглавляющий правящую партию, предложил судьям избираться народом. Насколько эффективной и целесообразной вы считаете такую систему в постсоветской стране?

Д.П.: Каждый метод выбора судей имеет сильные и слабые стороны, плюсы и минусы, потому что все зависит от людей, а они не идеальны. Все федеральные судьи назначаются президентом и утверждаются Сенатом. Но в США 50 штатов и около 15 различных способов избрания судей. Некоторых судей выбирают, других – назначают, а есть и смешанная система. В Огайо, в штате, в котором я работаю, судьи избираются. Я не думаю, что это хорошая идея. В этой системе много недочетов, в том числе и в Огайо. Я могу лишь предположить, что в Республике Молдова также могут возникнуть проблемы на этот счет. Я приведу несколько примеров того, почему эта система небезукоризненна в Огайо, но это не означает, что Молдова должна или не должна принимать такую систему. Политики, выдвигая свою кандидатуру на ту или иную должность, проводят электоральную агитацию и много обещают: мол, будут налоги ниже или выше, что примут тот или иной закон и т. д. Это их предвыборная программа. У судей нет предвыборной платформы. Он не может говорить о решении или предсказывать его по тому или иному делу. Если он так поступит при рассматривании дела, гражданин упрекнет его: «Во время предвыборной кампании вы утверждали, что сделаете таким образом. Вы не будете справедливы, я не хочу, чтобы вы рассматривали мое дело». И гражданин оказался бы прав в таком случае. Во-вторых, вы не можете проводить предвыборную кампанию. В США большинство граждан ничего не знают о судьях, кроме адвокатов. Они никого не знают, кроме некоторых из судей, которые пользуются большей популярностью. В-третьих, реклама стоит денег. Единственные люди, которые потратили бы деньги на избирательные кампании для выборов судей это адвокаты. Есть целый ряд недостатков, в процессе избрания судей, но и их назначение, также несовершенно. Потому что, если вы незаслуженно назначите человека на должность судьи – у вас будут большие проблемы.

Э. Р.: Как сказал мой коллега, судья Полстер, ни одна система не является хорошей или явно плохой. В любом случае я считаю, что должность судьи находится в противоречии с системой выбора судей. Поскольку это означает что нужно реагировать на общественное мнение и нравиться публике, иначе вы не надолго сохраните свой пост. Должность судьи иногда обязывает нас принимать непопулярные решения, когда это необходимо. Один из моих коллег провел глобальное исследование систем правосудия. Кажется, он установил лишь две страны, в которых судей избирают: в США и в одном кантоне Швейцарии, два совершенно разных полюса. По-видимому, эта система не является универсальной или которую с легкостью можно перенять. Опыт США может быть уникальным и в то же время не вполне удовлетворительным.

— Большинство судей, особенно те, кто работают уже много времени в системе, владеют роскошными домами, дорогими автомобилями и прочими вещами. Теоретически, если они правильные судьи, то они должны сколачивать свое имущество только из зарплаты. Общаясь с судьями вы смогли узнать секрет столь быстрого обогащения и как людям, живущим в самой бедной стране в Европе, верить в справедливый суд, который вершится судьями с такими владениями?

Д.П.: Мы не обсуждали ни с одним из судей об имуществе, которым они владеют, потому что цель нашего визита было совершенно другой. Во время нашего визита в мае мы говорили об этике в правосудии. О том насколько важно судьям придерживаться этических норм, чтобы не создавалось впечатления, что на них можно как-то повлиять. В США также судьи не имеют права получать иной доход, кроме заработной платы, и ежегодно мы представляем очень подробный финансовый отчет. Он содержит список всего нашего имущества. Что касается молдавских судей, то могу вам сказать, что мы не пришли проводить какое-то расследование. Это ваша миссия – задавать вопросы и когда что-то кажется странным, вам не нужно соглашаться с тем, что происходит, но узнавайте, что же не так в этой ситуации.

— Этим мы и занимаемся. Но несмотря на то, что уже много лет выходят наши статьи и расследования о незадекларированном имуществе, в том числе судей, многие из них продолжают работать, а некоторые даже продвинулись по службе…

Э. Р.: Позвольте мне рассказать вам кое-что из области истории. Фактически, есть два способа изменить такую ситуацию. Первый способ – произвести изменения изнутри системы. Должны быть один или несколько человек, обладающих достаточным авторитетом для того, чтобы начать изменения. Второй способ состоит в том, чтобы граждане действовали, создав движение, которое может вызвать изменения в системе. Я не знаю, какой из них будет работать лучше, но то, чем вы занимаетесь, относится ко второму пути. Вы раскрываете какие-то системные проблемы, а кто-то прочтет об этом и разозлится. Он расскажет об этом своему соседу и он тоже разозлится, и, таким образом, создается определенное движение в обществе, которое может спровоцировать некоторые изменения в системе. Мы еще не добрались до того места, когда была принята Конституция. За эти годы появилось много проблем, включая гражданскую войну, в которой погибли тысячи людей, пытаясь уладить ситуацию. Много времени должно пройти, чтобы произошли изменения. Может появятся люди внутри системы, которые это сделают, но она мне не знакома настолько, чтобы точно знать, кто и как это может совершить.

Д. П.: В США мы тоже не совершенны, у нас также есть коррупция. К сожалению, у нас есть судьи, в отношении которых велось уголовное преследование за коррупцию. Есть прокуроры, но и журналисты, которые пристально следят за ними. Но очень трудно избавиться от коррупции, это определенный цикл: у людей есть ожидания, политики не оправдывают этих ожиданий и снова все начинается с самого начала.

Э. Р.: Есть ряд решений, которые, если и не помогают устранить окончательно коррупцию, то, по крайней мере, могут помочь обнаружить ее и минимизировать. Среди них я хотел бы отметить – распределение дел в случайном порядке и открытые судебные заседания. Любой гражданина имеет право прийти на публичное заседание. В то же время я считаю, что дела, которые рассматриваются одним судьей, могут быть гораздо легче подвержены влиянию по сравнению с составом из несколько магистратов. Дороже выходит назначить состав из трех судей, но в то же время еще сложнее будет подкупить всех троих. Это всего лишь несколько советов о том, как можно улучшить судебную систему. Есть существенная разница между коррумпированными людьми и тотально коррумпированной системой. В каждом обществе можно встретить коррумпированные личности, которых можно обнаружить и преследовать в уголовном порядке. Но когда вся система коррумпирована, то уже не имеет значения, что вы отправляете одного или двух чиновников в тюрьму, пока есть другие, которые будут делать то же самое. Я считаю, что только реформы или сильные государственные институты смогут побороть коррумпированную систему.

— Во время судебной реформы зарплаты прокуроров и судей значительно увеличили по сравнению с тем, что получают врачи, учителя или другие государственные служащие. И все для того лишь, чтобы устранить коррупцию в судебной системе. Гражданское общество не обнаружило серьезных изменений в этом отношении. Считаете ли вы, что повышение заработной платы является хорошим способом устранения коррупции?

Д. П.: Конечно, в любой стране, если вы не будете платить достойную зарплату государственным служащим, у них может возникнуть соблазн «заработать» другими способами. Так оно было, и так оно будет и впредь. В то же время, если вы платите им хорошую зарплату, это не является гарантией их порядочности.

Э. Р.: Я думаю, что независимо от того, к какой системе вы относитесь, размер зарплаты важен по двум причинам: вы должны содержать семью, с одной стороны, и, с другой стороны, это подчеркивает значимость вашей работы. Если им платить недостаточно, то людей трудно будет «заманить» какой-то должностью.

— Недавно в Молдове несколько судей подали в отставку, поскольку был принят закон, из-за которого они решили, что их доходы могут уменьшиться. Является ли отставка правильным решением в таком случае?

Д.П.: Судья Робрено и я могли бы получать в нашей стране гораздо больше денег по сравнению с тем, что мы имеем сейчас. Фактически, любой федеральный судья США может заработать в несколько раз больше в частном секторе, в качестве адвоката, арбитра или медиатора. Мы решили не делать этого. Мы получаем хорошую зарплату, но намного меньше, чем наши коллеги из частного сектора. Мы не заняли должность судей ради денег, но если бы мы не зарабатывали достаточно, чтобы содержать наши семьи, мы, конечно, подали бы в отставку.

— Но почему судьи или прокуроры в любой стране получают больше врачей или учителей?

Э. Р.: В США врачи неплохо получают в частном секторе. Если я не ошибаюсь, медицина входит в число самых высокооплачиваемых профессий. Однако я никогда не думал сравнивать судью с учителем. Я скорее всего сравнил бы с адвокатом.

Д.П.: Считаю, что учителям в моей стране, действительно, платят слишком низкую заработную плату. Они воспитывают наших детей – будущее нашей страны. Если у вас нет достаточно образованного общества, то вы опуститесь на дно, как камень. В нашей стране учителя никогда не получали достойного вознаграждения. Я думаю, что причина заключается в том, что большинство учителей – женщины, и, как и в других местах, они получают меньше мужчины. А это неправильно. Я считаю, что учителя в нашей стране должны получать более высокие зарплаты, и кажется, что и молдавские преподаватели тоже.

— В каком возрасте, по вашему мнению, человек может вступить в должность судьи? В Молдове вы можете стать судьей и в 25 лет. Является ли возраст важным элементом в профессии судьи?

Д.П.: В этом отношении между Молдовой и США есть некоторые различия. У судьи Робрено и у меня за спиной большой адвокатский опыт, что довольно типично для нашей страны. Здесь же все по-другому. Я не могу сказать, что это хорошо или нет. Это то, что у вас есть. У молдавских судей есть преимущество – они молоды, энергичны, но им не хватает опыта 45-летнего судьи или тех, кто еще старше. Я бы хотел знать тогда, то, что мне известно сейчас, но ничего тут не попишешь.

Э. Р.: Как правило, в системах общего права, в отличие от систем гражданского права, человеку открывается возможность продолжить карьеру в должности судьи. После окончания учебы вы становитесь частным или государственным адвокатом, налаживаешь свою жизнь, накапливаешь опыт, а затем вступаешь в должность судьи.

— Каковы основные элементы эффективной, прозрачной и неподкупной судебной системы?

Д.П.: Во-первых, это не так просто и это не может быть создано автоматически. Точно говорю. Во многих странах мира нет такой системы. Я считаю, что довольно сложно иметь эффективную, прозрачную и неподкупную судебную систему в стране, в относительно новом обществе. И это возможно, но сложно, и для разработки систем требуется много лет. Вам нужны подходящие люди, которые смогли бы создать эту систему. Но также и общество, которое смогло бы оценить работу судей.

Э.Р.: Согласен с тем, что было сказано выше. В принципе, все, о чем мы говорили в этом интервью, является ответом на этот вопрос. Нужны соответствующие люди, пользующиеся уважением. Им нужно выделять достойную зарплату и оказывать необходимую поддержку. Единственный вопрос, о котором я сейчас думаю, заключается в следующем: неподкупная и прозрачная судебная система возникает из демократического гражданского общества или наоборот? Или, возможно, они обе должны вместе «шагнуть». Это, по сути, философский вопрос. Я думаю, что это не тот вопрос, на который могли бы ответить двое судей из другой страны. Вы сами должны найти ответ.

— Но что может заставить политиков перестать влиять на правосудие?

Д.П.: Это вопрос, на который вы должны ответить. Если вы не доверяете своим лидерам, подумайте о том, что можно сделать для того, чтобы у вас появились другие. Я таким же образом ответил бы и в США. Вот это я рекомендую и здесь.

Беседу вели Мария ШВЕЦ, Виктор МОШНЯГ