Интервью с Тоомасом Хендриком Ильвесом, бывшим президентом Эстонии

Это интервью об уроках, которые Молдова может извлечь из перехода Эстонии из маленькой страны, на территории которой была российская армия, с российскими партиями в Парламенте, к стране-члену ЕС, чьи политики управляют учреждениями ЕС, чей язык стал официальным языком ЕС и официальным языком во всех учреждениях Эстонии. Эта страна вошла в десятку наиболее интегрированных стран Европы и является лидером среди стран с наиболее оцифрованными системами управления в мире.

Тоомас Хендрик Ильвес родился в Стокгольме в семье эстонцев, которая уехала из Эстонии с началом советской оккупации. Ильвес вернулся в Эстонию после падения советского занавеса и быстро стал популярным политиком. Он был министром иностранных дел Эстонии с 1996 по 1998 год и с 1999 по 2002 год, поддерживая вступление Эстонии в ЕС. В 2004 году, когда Эстония стала членом Евросоюза, Ильвес стал членом Парламента ЕС, а затем в 2006 году он был избран президентом Эстонии и занимал эту должность 10 лет. Он учился в лучших университетах США и владеет 4 языками.

— Вы принимали участие во вступлении Эстонии в ЕС. С чего Молдове следовало бы начать, и каких ошибок мы не должны совершать?

— Прежде всего хочу сказать, что наша ситуация отличалась от ситуации Молдовы. В ЕС есть общее согласие относительно того, что вы можете стать членами ЕС. Мы, эстонцы, начали переговоры в 1996 году, и важные европейские страны были против вступления в ЕС Эстонии, а также Латвии и Литвы. К тому же, у нас был министр иностранных дел, который на тот момент не считал Евросоюз важным, но считал важным (учитывая нашу историю, российскую оккупацию, депортации) вступление в НАТО. Я тогда был послом в США. Глядя на эти дебаты, я понял, что без вступления в ЕС мы не сможем вступить в НАТО, чего хотели все эстонцы. Итак, первый урок, который вы уже знаете, – это относиться к ЕС серьезно.

Нам нужно было выполнить две разные задачи. Это касается и Молдовы. Вы должны убедить Европейский союз, что вы достаточно хороши, и убедить свой народ, что вам следует пойти туда. У вас должны быть актуальные и четкие ответы, в том числе для людей, которые говорят: мы лишимся независимости, мы лишимся суверенитета, мы потеряем свою культуру.

— У вас были такие же заявления? Это московские нарративы.

— Да, у нас были такие же нарративы. Русскоязычные СМИ постоянно об этом говорили, и это довольно забавно. Как российские СМИ могут говорить эстонцам, что они лишатся эстонской культуры, после того, как Россия уничтожила ее? Я хочу сказать, что эстонский язык никогда не был таким сильным, как сегодня в качестве официального языка ЕС. Прежде чем стать членами ЕС, нам приходилось читать все правила интеграции на английском языке. Теперь мы читаем все документы ЕС на эстонском языке. То есть, что может быть сильнее того факта, что ваш родной язык является официальным языком Европейского союза?

— Еще одна страшилка из Москвы говорит о том, что маленькие страны будут поглощены ЕС. А Эстония – небольшая страна. Как вы себя чувствуете?

— Мы немного больше Молдовы (Эстония – 45 340 км², Республика Молдова – 33 483 км², прим. ред.). И кто будет руководить всей внешней политикой ЕС с ноября? Эстонец! Эстония председательствовала в Европейском совете (каждая страна-член ЕС председательствует поочередно, прим. ред.), у Эстонии есть люди в Европейском Парламенте. И кто был председателем Комиссии ЕС до Урсулы фон дер Ляйен? Жан-Клод Юнкер из Люксембурга, страны с населением в 600 тысяч жителей. Ну, я думаю, Мальта даже меньше Молдовы, но Роберта Метсола с Мальты и она возглавляет Европейский Парламент.

Но то, что действительно важно и должно быть понятно и вашему сообществу, касается бизнеса. В настоящее время 80% экспорта Молдовы зависит от Евросоюза. Когда вы за пределами ЕС, вам действительно нечего сказать, потому что правила создаются в ЕС. Но когда вы член ЕС, вы участвуете в дискуссиях, ваш голос слышат в Парламенте ЕС, во всех структурах. Поэтому пока вы за пределами ЕС, ваша экономика будет зависеть от решения комиссии и Европейского Парламента. Оказавшись в ЕС, вы станете частью европейского процесса принятия решений.

— У нас в Молдове, на нашей территории, до сих пор находится российская армия, а часть территории Молдовы контролируется Россией. Эстония вовремя избавилась от российской армии. Как это произошло?

— Только что, 31 августа 2024 года, мы отметили 30-летие отсутствия российских войск – российская армия ушла в 1994 году, пробыв в Эстонии три года.

— Как вы убедили их уйти?

— Мы их не убедили. Мы убедили Соединенные Штаты и другие сильные страны вытеснить их. Они не собирались уходить. Они не хотели уходить. Они хотели остаться навсегда. В то время я был послом в Вашингтоне, и поэтому я почти каждый день посещал Конгресс США, Совет национальной безопасности при Белом доме, пытаясь убедить США помочь нам вытеснить их из Эстонии.

— В случае Республики Молдова было подписанное Россией перед ОБСЕ обязательство вывести отсюда свою армию, но они его так и не выполнили.

— У нас было то же самое, и был документ ОБСЕ о выводе российских войск из Эстонии, Латвии и Литвы. Но этого было недостаточно. Около 20 лет назад я обсуждал с молдавскими дипломатами, а также с президентом Ворониным эстонскую модель вывода войск, но ее не переняли.

— Правительство в то время было пророссийским.

— Да. У нас было огромное желание избавиться от российской армии, потому что мы понимали, что не будем полностью независимыми, пока на нашей территории есть иностранные оккупационные войска. Я не знаю, насколько велика эта проблема сегодня, потому что 14-я армия старая и изолированная, но от них нужно избавиться, потому что пока они есть, они представляют собой военную силу, которая может действовать против вас. Вы должны сделать это приоритетом. И для этого вам нужен ЕС.

— У нас тоже есть «армия» пророссийских, антиевропейских граждан. Как вы с ними работаете в Эстонии?

— У нас есть несколько типов пророссийского населения. Некоторые из них – homo soveticus («человек советский»). Это люди, которые до сих пор живут в советском мире. Я вам скажу, что это демографическая проблема, которую решит время.

Но у нас также есть очень небольшая группа русских националистических активистов. Мы знаем, кто они, и стараемся следить за ними. И когда мы узнаем, что им заплатили из России, мы выгоняем их из страны. Я имею в виду тех, у кого есть вид на жительство, кто не является гражданином Эстонии – мы аннулируем им вид на жительство. Мы сделали это для многих из них. Недавно из страны выслали россиянина, у которого был постоянный вид на жительство и который притеснял украинцев. Его вид на жительство аннулировали. Если же у них эстонское гражданство и они совершают такие действия, то мы не можем их депортировать, но они совершают преступления, и мы применяем закон.

— То есть это преступление.

— У нас правовое государство и свобода слова, но если вы получаете деньги, чтобы действовать против Эстонии, это преступление. Недавно у нас был очень известный случай: профессор Эстонского национального университета оказался российским шпионом. Его арестовали, и он сознался. Он в тюрьме. Такое происходит.

— А у вас еще есть партии, которые служат интересам России? Как вы с ними поступаете?

— Им просто не хватает голосов, чтобы прийти к власти.

— То есть люди перестали их выбирать?

— Да, они потеряли поддержку. За них голосуют только россияне. Но поскольку их так мало, у них нет никакого влияния. Они просто создают шум. Но я хочу отметить, что сегодня у нас есть часть русского населения, особенно молодые россияне, которые являются европейцами. Они находятся в Евросоюзе, могут поехать работать в ЕС или переехать в другие страны.

— Они уже не хотят возвращаться в Россию?

— Я имею в виду, что война помогла многим русским в Эстонии прояснить и очистить ум, потому что они не хотят войны. Они хотят жить в лучших условиях и находят их в ЕС.

— Как вы мотивируете их изучать язык страны, в которой они живут?

— С этого года все эстонские школы перешли на эстонский язык. Это нужно было сделать давно. Я бы сказал, что это было ошибкой. Мы не сделали этого вовремя, и они до сих пор жалуются, что не могут разговаривать и не знают языка.

— У Молдовы на пути в ЕС есть проблема – борьба с коррупцией. Насколько важна неподкупность в построении европейского государства?

— Крайне важна. Эстония стала наименее коррумпированной страной во всем посткоммунистическом мире. И мы входим в десятку самых некоррумпированных стран мира. Если вы посмотрите на топ Transparency International, десятое место занимает Эстония.

Кто лучше нас? Финляндия, Швеция, Дания, Нидерланды, Люксембург и Германия. Все остальные страны более коррумпированы. Есть много причин, почему Эстония менее коррумпирована. Одна из них заключается в том, что мы оцифровали все государственные услуги. Так можно избавиться от мелкой коррупции. То есть если вы хотите записаться на прием к врачу или избежать штрафа от дорожной полиции, у вас нет связи с чиновником, и все в цифровом формате.

— А как насчет крупной коррупции? Самая серьезная проблема в нашей стране – это безнаказанность крупных коррупционеров после десятилетий мошенничества.

— У вас должны быть хорошие прокуроры, квалифицированные люди для расследования дел. Крупная коррупция требует обширных расследований. И также необходим постоянный мониторинг дел, в том числе со стороны СМИ, журналистов-расследователей. Это требует большого труда, и журналистам-расследователям должны хорошо платить в течение длительного периода. У нас в Эстонии несколько хороших команд таких журналистов. Недавно они участвовали в расследовании с коллективом журналистов из Германии, Дании, Великобритании, и США, который разоблачил российский шпионаж, коррупцию в России, и они проделали очень хорошую работу.

Тем временем граждане, узнавшие о случаях крупной коррупции, наказывают их на выборах. Три года назад был случай, когда власти Таллинна взяли деньги для какого-то незаконного строительства. После того, как журналисты разоблачили это дело, те проиграли на выборах, и это было самым большим наказанием.

— А можно сдержать российскую пропаганду, которая также влияет на репутацию СМИ и имидж демократии в целом?

— Пропагандистские учреждения – это не СМИ, но у нас все же есть свобода слова, так что это проблема демократии. Нельзя быть как Путин – садить всех только за то, что они говорят по-разному. Но когда эти люди лгут, нужно подчеркивать, что они лгут. Нельзя посадить их в тюрьму за ложь, но можно подать в суд, и есть много средств правовой защиты, хотя они требуют времени.

— Скоро у нас в Молдове президентские выборы. Кандидатов много, и каждый обещает Молдове что-то хорошее. Как бы вы описали хорошего президента, который приведет страну в ЕС?

— Вам нужен человек, обладающий профессиональными навыками и понимающий внешний мир. Президент должен уметь объяснить свою страну остальному миру. Он должен разбираться во внешней политике, чтобы лучше объяснить европейцам, чего хочет Молдова. Любому лидеру в Европе нужны внятные объяснения сведущего человека. Нам в Эстонии повезло, что у нас были президенты и премьер-министры, обладающие достаточным опытом, чтобы понимать эти моменты. С 2006 года, но и раньше, с 1992 года у нас были хорошие президенты, которые говорили на иностранных языках и читали об иностранных делах, которых принимали в Европе и считали серьезными людьми.

Во-вторых, президент страны должен быть последовательным и честным. Все, что вы здесь говорите, известно миру. Если вы хотите, чтобы в Европе вас воспринимали всерьез и считали достойным президентом или премьер-министром, вы должны быть честным, говорить то, что думаете, верить в то, что делаете, и не менять свои слова.

— У нас также есть кандидаты с криминальными проблемами и с проблемами, связанными с неподкупностью. Как вы думаете, смогут ли представители ЕС разговаривать с такими возможными президентами?

— Что ж, в ЕС вас не будут воспринимать всерьез, если вы преступник, даже если у вас высокая должность. Возможно вас примут в России, Иране, Китае или может быть в Венгрии. Но в Европе, если вы преступник, люди могут быть вежливыми и встретиться с вами, но все, что они будут думать, смотря на вас, – что вы коррупционер и преступник. Для успешного диалога и честных отношений с Западом нужна неподкупность. Я думаю, нельзя быть уважаемым президентом, если вы были замешаны во взяточничестве, отмывании денег или теневой деятельности. Даже если он дает хорошие обещания, если он крал или лгал, он будет продолжать воровать и лгать. И тогда зачем голосовать за того, кто лжет?

— Какое послание вы хотите передать нашим читателям и гражданам Республики Молдова сейчас, в этот сложный период, когда у нас есть статус кандидата в ЕС, но есть и проблемы, связанные с безопасностью, экономикой и т.д.?

— Сейчас вы должны поверить в себя. Кто еще поверит в вас, если вы сами в себя не верите? Эстония была советской страной. Более 20 лет назад мы решили, что хотим избавиться от советского мира и что у нас есть шанс попасть на Запад, поэтому мы сделали все необходимое, чтобы попасть туда. Вы не обречены всегда быть постсоветской страной, но если вы не войдете в Европу, вы навсегда останетесь постсоветской страной, и именно такой вас будут считать остальные. Если вы не хотите быть постсоветской страной, вам нужно вступить в Евросоюз, но избавиться от того, что мы в психологии называем «синдромом выученной беспомощности». То есть постоянно ныть – ох, я не могу, я не могу.

Я был в Эстонии в 1993 году, когда на улицах появились первые большие рекламные щиты. На самом большом перекрестке в нашей столице Таллинне появился большой рекламный щит, и на нем можно было увидеть только бутылку водки и надпись: «Всегда можно найти повод». Смысл был в том, что всегда можно найти повод выпить водки, но и в том, что всегда можно найти повод не решать проблемы, а усугублять их, откладывать, жаловаться на них. Мы всегда можем найти причину, чтобы объяснить, почему мы не можем что-то сделать. И я часто это слышу – мы не можем этого сделать из-за этого. Нет, вы можете. Если нам в Эстонии это удалось, то и вы в Молдове сможете. Нелегко делать многие вещи, которые сделать непросто и за которые можно получить критику. Но это не значит, что вы не можете этого сделать. Я хочу сказать вам: верьте в себя. Иногда я верю в Молдову больше, чем молдаване верят в себя. Если у вас есть власть, используйте ее, чтобы изменить ситуацию к лучшему. Никто не сделает это за вас. ЕС примет вас не потому, что он хочет вас принять. Он примет вас потому, что вы хотите стать его частью и делаете то, что нужно, чтобы оказаться в Европе.

Беседу вела Алина РАДУ