Корреспондент Ziarul de Gardă побеседовала со старшим научным сотрудником Центра «Новая Европа» из Киева, Украина, Леонидом Литра о войне, мобилизации, а также о протестах в Кишиневе, о попытках Кремля дестабилизировать ситуацию в стране и о роли Шора.
Леонид Литра – старший научный сотрудник Центра «Новая Европа» из Киева, Украина, ассоциированный эксперт в области политики в ИРСИ «Viitorul», где был и заместителем директора. Он также работал в Институте мировой политики из Киева. В 2011 году входил в группу экспертов, подготовившую стратегическую оценку приднестровского конфликта для Европейской комиссии.
— 21 сентября Владимир Путин объявил о частичной мобилизации, а также стал угрожать ядерным оружием. В частности, по словам президента России, НАТО пригрозило использовать ядерное оружие против России, а Россия способна отреагировать на это. Не помню, чтобы НАТО делало такие заявления, возможно, что-то ускользнуло от меня. Как бы Вы прокомментировали эти слова Путина?
— Как обычно, во всем этом так-называемом в кавычках «украинском бизнесе», который инициировал Путин, больше лжи, чем правды. 24 февраля 2022 года на Украину напали по ложной причине. Теперь Путин пытается мобилизовать граждан на том основании, что России угрожают. Как Россия может оказаться под угрозой, если сама Россия начала войну? Что-то тут не вяжется. Понятно, что все эти высказывания рассчитаны на потребителя. Мы знаем, что медийное пространство России подвергается чрезмерной цензуре, там очень мало места для комментариев, независимых от официальной политики. Вот почему многие на самом деле не знают, что происходит в действительности, и принимают за правду официальные новости.
Нынешняя зима, вероятно, будет одной из самых тяжелых
— Путин желает аннексировать украинские регионы. На данный момент речь идет о Луганске, Донецке, Херсоне и Запорожье, но определенно, он хочет, чтобы их было больше. Что выиграет Россия от этого, или от аннексии всей Украины, потому что на самом деле она стремится именно к этому?
— Часто у меня возникает ощущение, что это идея одного человека, застрявшего в бездну истории, который не может смириться с тем, что все изменилось. Если бы каждая страна начала пересматривать свои границы такими, какими они были когда-то, то это была бы тотальная война на всей планете.
Выгод, я бы сказал, что их очень мало, потому что Россия останется изолированной, останется в плохой экономической ситуации. Ситуация изменится, Запад по-прежнему имеет определенные зависимости от России, особенно в энергетической сфере, но автократические и тоталитарные режимы кажутся сильными, пока не оказываются под давлением, а демократические режимы кажутся слабыми, пока их не провоцируют. Сегодня демократические режимы были спровоцированы, и они изменят свой подход. Это означает, что в конечном итоге они преодолевают марафонскую дистанцию. Россия бежит на короткой дистанции, а Запад пробегает марафон, а это значит, что со временем все изменится.
Конечно, нынешняя зима, вероятно, будет одной из самых тяжелых, она будет кульминацией, потому что Запад, несмотря на неоднократные предупреждения Украины, не был готов отказаться от энергетических ресурсов России в случае необходимости. Теперь необходимо, чтобы и Запад сделал эти шаги, но, конечно, очень трудно изменить весь этот механизм за такой короткий период.
— Как Вы отметили, сейчас Россия ведет не только вооруженную войну, но и газовую, то есть энергетическую.
— Россия ведет несколько войн. Вооруженная война – это та, которая лучше всего видна, потому что мы видим каждый день разрушенные города, убитых людей, людей, оставшихся без крыши над головой. Это трагедия, которая происходит в Европе прямо сейчас. Но в то же время у нас есть энергетическая война, в которой Россия пока использует это оружие очень хорошо, и мне жаль, что уроки прошлых лет не были усвоены хорошо, потому что всем было ясно, что Россия сделает это. Она использует и информационную войну, есть много попыток пропаганды. Кстати, в Украине российская пропаганда не имела успехов, не смогла убедить народ, потому что нельзя проводить пропаганду в момент, когда над головой взрываются ракеты. Есть и продовольственная война. Стратегия Путина в Украине – это «голод и холод», то есть те преграды, созданные в процессе экспорта пшеницы, а сейчас в преддверии зимы энергетический кризис. Это методы, призванные помочь России добиться своих военных и политических целей, но я думаю, что перешли много красных линий, и я не понимаю, как это может произойти.
Республика Молдова является относительно плодотворной территорией для пропаганды
— Как Республике Молдова избежать российского влияния и пропаганды, о которой вы только что говорили?
— Я не эксперт в области СМИ, но есть такая закономерность: «все, что остается безнаказанным, приумножается». Вероятно, и в случае Молдовы, если дезинформация остается безнаказанной, она приумножается. Но это, скорее всего, мое мнение как гражданина. Республика Молдова является относительно плодотворной территорией для пропаганды, в том числе и для всего того, что происходит сегодня. Я имею в виду протесты, которые так же являются следствием дезинформации.
— Эти протесты организует Шор. Это не секрет. Социалисты и коммунисты поддерживают их. Что вы думаете об этих протестах? Не думаете ли вы, что эти протесты связаны с желанием дестабилизировать страну с помощью политиков, контролируемых Кремлем?
— Думаю, так и есть. У меня сложилось впечатление, что сейчас проводится кастинг для того, чтобы определить, кто станет следующей ставкой России в Молдове. У меня сложилось такое впечатление, потому что Игорь Додон показал, что он плохой менеджер. Поддержка, которую он имел, как в СМИ, так и в финансовом отношении, не привела к хорошим результатам для России. Более того, думаю, что он способствовал тому, что ПДС пришла к власти, потому что он показал, как плохо может делать определенные вещи, и люди, естественно, хотели получить другую альтернативу.
Сегодня есть определенные люди, которые хотят привлечь внимание и поддержку России, и у меня сложилось впечатление, что то, что происходит сейчас в центре Кишинева – это попытка показать России, что они могут создавать проблемы нынешней власти, которые выступают за реформы, за европейскую интеграцию и за развитие Молдовы, и если поможет (Москва, прим. ред.) этим людям, то они смогут дестабилизировать страну и дальше. Примерно такой посыл.
Но я не исключаю, что это могут быть личные интересы Шора. Если дело дойдет до его экстрадиции, тогда Шор захочет уехать в Россию, потому что этот человек думает о личной безопасности.
Общество в России пока не способно организовываться
— В России была объявлена частичная мобилизация. Впоследствии министр обороны Шойгу заявил, что будет мобилизовано около 300 000 резервистов. Естественно, эти люди не имеют адекватной военной подготовки для участия в войне, соответственно, они представляют собой пушечное мясо. Как Вы думаете, какова логика российских властей в отношении мобилизации этих людей?
— Есть несколько моментов, которые нужно обсудить в связи с этим действием. Во-первых, мы не знаем, если речь идет о 300 000 или о большем количестве. Пункт в указе президента Путина, связанный с количеством мобилизованных, является секретным. Если это 300 тысяч, почему они не позволили опубликовать данные? Есть много вопросительных знаков. Некоторые говорят, что речь идет примерно об одном миллионе человек, которые будут мобилизованы. Есть и схема Министерства обороны России, согласно которой будут мобилизованы те, кто имеет военную подготовку, кто прошел военную кафедру, но это неправда, потому что получают повестки люди, которые не имеют никакого отношения к военной подготовке, никакого армейского опыта, но властям срочно нужно заполнить те подразделения, которые потеряли многих людей в Украине. Есть подразделения, которые потеряли до 90% убитыми или ранеными в бою. Этот факт означает, что регионы, где присутствуют эти подразделения, очень уязвимы, и то, что мы на самом деле видели в Харьковской области, именно это и произошло: регион, где были большие потери среди российских военных. В то же время многие были переброшены оттуда на юг, потому что там было объявлено о контрнаступлении Украины. Чтобы не потерять больше территорий, Россия сделала этот шаг, хотя я думаю, что Путин очень хорошо понимает, что это очень рискованный шаг. Во-первых, потому что Запад еще больше понимает необходимость поддержки Украины, но, для Путина, вероятно самым главным, однако, является аргумент внутреннего характера – этот факт ослабляет его имидж, потому что через несколько дней после начала войны Путин вышел перед камерами и сказал, что никто не будет мобилизован. Сейчас все изменилось и это означает, что есть признание того, что он проигрывает и есть определенные риски и для стабильности путинского режима. Но в России нет хорошо развитой традиции или гражданского духа, как в таких странах, как Украина, где в 2014 году Янукович был изгнан, потому что не слушал свой народ. В России не достигнута еще такая точка кипения в обществе.
— Но сегодня происходит мобилизация, она уже началась. Несмотря на это, очень мало людей протестуют. Что должно произойти, чтобы русский народ наконец проснулся и вышел на протесты, чтобы свергнуть Путина?
— Они должны сами решить, хотят ли они быть мобилизованы или протестовать. Опыт Украины показывает, что лучше выйти на протесты и даже быть арестованным на некоторое время, чем быть отправленным в Украину, потому что в Украине шансы на выживание не такие высокие, учитывая потери России в Украине.
Но общество в России пока не способно организовываться. С одной стороны, в этот период, с момента прихода Путина к власти, любая оппозиция была уничтожена. С другой стороны, отчаявшись, русские ищут очень короткие и легкие пути. Вы видели, как аэропорты и наземные таможни наводнены теми, кто потенциально может быть мобилизован. Я, с одной стороны, понимаю этих людей, потому что они не хотят быть частью этой войны, которая никак не угрожает России.
С другой стороны, они не протестовали тогда, когда весь мир узнал о Буче, они не протестовали тогда, когда уничтожался Мариуполь и. т. д. Мы видим, что это забота о личной безопасности, никто из них не думает о своей стране. Это тоже нормально, хорошо думать о своей безопасности, и любой человек, который сейчас бежит из России, потенциально ослабляет Россию, потому что будет меньше мобилизованных, но в то же время эти люди, которым не нравится то, что делает режим, думаю, что должны остаться в России. Если убегут все, кто будет протестовать?
В настоящее время на Западе много спорят о том, должны ли те, кто пытается избежать мобилизации, быть приняты в ЕС или нет, потому что, с одной стороны, мы проявляем сострадание к этим людям. С другой стороны, если они будут приняты, шансов на то, что внутри России произойдут изменения, будет меньше, потому что бегут именно те, кто не согласен.
То, что должна сделать Республика Молдова в первую очередь – это вооружить нейтралитет
— Как Вы думаете, какие ошибки совершили кишиневские власти с начала этой войны? Что можно было бы сделать иначе?
— Я думаю, что то, что должна сделать Республика Молдова в первую очередь, и это очень трудное действие, – это вооружить нейтралитет. Если посмотреть на все нейтральные государства, то мы увидим, что они вооружены до зубов. Речь идет о Швейцарии, Австрии, о государствах, которые были нейтральными – Финляндия и Швеция, но которые вскоре станут членами НАТО. Все нейтральные государства вооружены лучше, чем государства, которые являются частью военного блока.
Молдова, к сожалению, неправильно поняла нейтралитет, мол, мы нейтральные, никто не должен нас трогать, и мы никого не трогаем. Нет!
— Расслабились.
— Да, нейтралитет работает не так. Нейтралитет – это система, в которой страна сама защищает свою независимость и суверенитет, она не связана ни с одним военным блоком. Сама.
Сейчас возникает вопрос о том, способна ли Республика Молдова сделать это самостоятельно. Я думаю, что нет. Есть интерес Запада, чтобы эта война не расширилась дальше. Я думаю, что если мы покажем, что мы готовимся к возможной эскалации, тогда это повысит вероятность того, что здесь ничего не произойдет.
— Не думаете ли Вы, что сейчас самое подходящее время для молдавских властей принять определенные меры для урегулирования приднестровского конфликта?
— Я не знаю, подходящее ли сейчас время, но этот момент приближается, потому что конец этой войны покажет, каковы наши возможности в этом контексте. Я знаю, что официальная позиция Молдовы – мирное урегулирование конфликта, и считаю, что это правильная позиция. Я думаю, что мы должны придерживаться этого принципа, и я очень надеюсь, что русские из Тирасполя не будут участвовать в вооруженном конфликте – это важно. Если они буду участвовать, мы должны будем ответить, потому что это происходит на нашей территории.
Слишком много всего произошло, чтобы Украина проиграла
— Назовите три возможных сценария окончания этой войны.
— Я уверен, что война закончится победой Украины, потому что слишком много всего произошло, чтобы Украина проиграла.
Первый сценарий, и самый возможный, это длительная война, в которой Украина победит, но заплатит очень высокую цену.
Второй сценарий – это крах внутри России, и из-за этого эта война закончится быстрее.
Есть третий сценарий… я не рассматриваю сценарий, в котором Украина полностью проигрывает, но есть сценарий, в котором, конечно, есть потери, включая территории с обеих сторон. Это сценарий замораживания существующих линий. Обе стороны достаточно сильны, чтобы на фронте произошли какие-либо большие изменения. Этот факт означает, что если Россия аннексирует эти территории, что, скорее всего произойдет спустя несколько дней, и речь не идет о демократическом упражнении, у него нет даже стандартов фиктивного референдума, тогда будут угрозы использования ядерного оружия, будет противостояние и никто не сможет сделать существенные шаги на этом фронте.
Люди в этом регионе будут находиться в серой зоне, они будут в зоне, где условия жизни будут очень плохими. Я не знаю, сколько людей там останется. Я думаю, что из плохих сценариев, этот наихудший из всех возможных.
— В начале этого года, до возникновения войны, Вы сказали в одном из интервью, позвольте Вас процитировать: «Путин хочет защитить зону влияния, которую Россия когда-то потеряла одновременно с распадом Советского Союза». Это пока ему не удалось сделать.
— Но он все еще хочет этого.
— В том-то и дело. Что он хочет сейчас, изменилось ли что-то за это время?
— Есть в русском языке выражение: Киев – мать городов руських, а это значит, что Украина является центром славянского мира, в некотором роде. Здесь состоялось крещение славянского мира. Киев был центром Киевской Руси. Без Киева проект Путина по созданию этого центра влияния в этом регионе не представляется возможным. По этой причине существует эта фокусировка на Украину, и у него не может быть зоны влияния, потому что Киев на данный момент является альтернативой России: и здесь, и там славянский народ; один авторитарный, отсталый, а другой развивается, хочет быть и является частью цивилизованного мира.
Эта цель Путина остается на бумаге, иначе война давно закончилась бы. Однако теперь у Путина есть и другая цель – сохранить свою власть внутри (России).
— Благодарю Вас!
Смотрите полное видео ЗДЕСЬ:
Интервью взяла Ольга БУЛТ
