— Doamna ministru, independenta justitiei in R. Moldova este o realitate sau o fantoma, o farsa?

— In ultima perioada, dar cred ca si de–a lungul istoriei, de cand a aparut ideea de democratie, este promovat si mesajul despre independenta justitiei. Este evident ca aceasta notiune, in orice domeniu ar fi utilizata, este una relativa. Exista reguli obiective, care nu pot fi neglijate, oricat ne–am stradui. Cat priveste independenta justitiei, nu putem afirma ca este o fantoma, deoarece in situatia unui stat de drept aceasta este un element indispensabil unui sistem judecatoresc adecvat, racordat la niste principii democratice. Sunt sigura ca, in R. Moldova, cadrul legislativ asigura independenta justitiei, referindu–ne, insa, la partea subiectiva a independentei, aceasta, bineinteles, este dependenta de constiinta si de capacitatea fiecarui judecator de a nu se lasa influentat de nimic, decat de lege.

— Cat de simplu e sa respecti astazi acest principiu?

— Destul de complicat si nu zadarnic societatea cere foarte mult de la judecatori. Tot din aceasta cauza justitia este asigurata de mai multe trepte care permit verificarea actului de justitie si contribuie la excluderea subiectivismului.

— Cum apreciati calitatea fluxului mare de studenti de la facultatile de drept si numarul extrem de mare al absolventilor acestora?

— Calitatea profesionala a absolventilor facultatilor de drept este o problema care ne preocupa. In ultimii ani, de cand in R. Moldova facultatea de drept a devenit una in voga, fiind un fel de moda, ne confruntam cu probleme tot mai serioase la selectarea specialistilor. Foarte multi tineri se inscriu la drept doar la insistenta parintilor care, muncind peste hotare, sunt gata sa sacrifice sume fabuloase pentru instruirea copiilor lor. Deseori, insa, acestia nu au vocatie. Lasandu–se influentati de parinti, ei cred ca–si vor putea aranja mai bine viata, insusind aceasta profesie.

— Cum credeti, de unde vine informatia ca angajatii acestui domeniu pot avea castiguri bune si ca isi pot aranja o viata prospera? Atat de bine o duce lumea din sistemul judiciar?

— In orice stat de drept, fie din SUA sau din Europa, se considera bine platite profesiile de juristi, medici, profesori, existand o corelatie intre salarii, cosul minim de consum si nivelul de viata. In R. Moldova incercam sa punem accentul pe pregatirea in institutiile de invatamant superior. Este importanta crearea unor filtre interioare, care ar permite doar celor foarte bine instruiti angajarea si activarea in acest domeniu. In prezent, pregatim Proiectul privind Institutul National al Justitiei, menit sa contribuie la efectuarea pregatirii initiale a celor care participa la infaptuirea justitiei. Institutul National al Justitiei va sprijini judecatorii si procurorii in consolidarea acestui domeniu, oferindu–le, totodata, o mai buna pregatire psihologica si morala ce le–ar permite sa ia decizii adecvate si legitime.

— Cum explicati numarul foarte mare de cereri depuse de cetatenii R. Moldova la CEDO?

— E un subiect destul de mediatizat si intens discutat in R. Moldova. Cred ca este bine ca societatea si cetatenii cunosc si stiu despre existenta CEDO, utilizand–o ca pe o ultima instanta sau ca pe o institutie de avertisment. Este bine pentru un stat tanar si pentru o societate care tinde spre ridicarea nivelului de constiinta juridica, dar si pentru acest tip de societate, in care numarul juristilor este destul de mare. Chiar daca adresarile la CEDO ne stirbesc imaginea de stat, de republica independenta, este evident ca oamenii pot si trebuie sa apeleze, atunci cand au probleme. Astfel procedeaza cetatenii tuturor tarilor care au aderat la Conventia Europeana pentru Drepturile Omului. Nu este adevarat ca cetatenii R. Moldova ar avea cele mai multe cereri depuse la CEDO. De la o etapa la alta, ploua cu cereri din Turcia, Polonia, Ucraina...

— Este acest fenomen legat de situatia politica din aceste state?

— Nu neaparat. La CEDO functioneaza un mecanism, destul de complicat, de examinare a cererilor depuse in aceasta instanta. In prezent, CEDO este suprasolicitata. Instanta este preocupata de faptul ca persoanele asteapta foarte mult timp decizia de admisibilitate si, inca mai mult, una finala. CEDO ar trebui perceputa asa cum este — organizatie internationala superioara. S–ar parea ca nu este firesc ca cetatenii R. Moldova sa bata drumurile la CEDO. Pe de alta parte, nu inseamna ca daca justitia de la noi ar fi perfecta, cetatenii nu s–ar mai adresa in aceasta importanta instanta. Noi nu tindem sa le interzicem cetatenilor sa se adreseze la CEDO, deoarece este obiectiv ca un cetatean care–si cauta dreptatea sa nu se conformeze unei decizii inconvenabile lui. Oriunde in lume, situatia este similara. Atunci cand ajung in instanta de judecata, ambele parti considera ca au dreptate. De aceea, fiecare este gata sa mearga pana in panzele albe pentru a se convinge ca adevarul este de partea sa. Intentia noastra este de a perfectiona justitia in plan legislativ, accentul fiind plasat, in ultima perioada, pe aplicarea adecvata a legislatiei nationale prin prisma Conventiei Europene pentru Drepturile Omului si jurisprudentei CEDO. Or, este cunoscut faptul ca si in tarile europene, acolo unde se considera ca totul este perfect, acestea fiind si la o etapa mai avansata, nefiind monitorizate de Consiliul Europei, gratie faptului ca au ajuns la o maturitate, vazuta prin prisma democratiei, apar probleme de ordin judiciar, legate de aplicarea jurisprudentei CEDO. Atunci cand este facuta publica vreo condamnare CEDO, din punctul nostru de vedere, este importanta nu doar reactia la acea condamnare si achitarea despagubirilor constatate. Scopul nostru este de a preveni si de a evita repetarea unor dosare similare. Schimbarea practicilor judiciare este o conditie importanta in acest sens.

— Cum au influentat asupra judecatorilor declaratiile presedintelui Voronin, potrivit carora ar trebui sa fie intreprinse actiuni intense pentru a reduce numarul adresarilor la CEDO?

— Cred ca atitudinea presedintelui este una favorabila in raport cu cetatenii, deoarece orice cetatean isi doreste solutionarea cat mai corecta si cat mai obiectiva a problemelor, intr–un timp cat mai restrans. In urma acestui apel, judecatorii studiaza profund jurisprudenta CEDO, studiaza practicile nationale, la domeniile care au fost deja examinate la CEDO. Cred ca apelul presedintelui este intemeiat si pe concluziile societatii. Apelul va impulsiona activitatea judecatorilor. Nu cred sa urmeze alte reactii.

— Cat timp ar mai putea continua blocarea deciziei CEDO privind eliberarea tuturor membrilor grupului Ilascu?

— Cat priveste executarea definitiva a deciziei CEDO, privind grupul Ilascu, autoritatile R. Moldova intreprind actiuni complexe pentru sensibilizarea opiniei publice si pentru a contribui la eliberarea detinutilor Andrei Ivantoc si Tudor Petrov–Popa. Este o decizie politica despre care chiar CEDO, in textul hotararii, a spus ca depaseste posibilitatea fizica a R. Moldova de a influenta, decat pe cai diplomatice si prin apelarea la organismele internationale, executarea acesteia.

— Ce au cu justitia dosarele intentate la comanda, arestarile efectuate la comanda, intimidarea oponentilor politici sau a concurentilor in afaceri. Cum pot fi evitate astfel de fenomene?

— Deseori, astfel de declaratii despre dosare si arestari la comanda apar in cazurile cand unele persoane incearca sa–si justifice lipsa de vina. In realitate, orice cauza, orice dosar intentat este la cererea cuiva. In cauzele civile — o parte acuza alta parte, iar in cele penale — sunt sesizati din afara sau din oficiu. Fara acuzatii concrete nu pot exista nici un fel de dosare sau arestari. Bineinteles ca aceste declaratii influenteaza opinia publica, dar nu cred ca, in urma lor, cineva ar trebui sa se simta intimidat. La noi oricine detine toate parghiile pentru a–si demonstra dreptatea. Toate treptele justitiei si prezumtia nevinovatiei le stau la dispozitie.

— Viata omului, insa, este atat de scurta...

— Dar tot oamenii isi creeaza problemele. Procedura judiciara permite evitarea subiectivismului. De altfel, de ce sa nu analizam si alt aspect al problemei? De ce nimeni nu prefera sa vorbeasca si despre faptul ca si functionarii sunt intimidati atunci cand sunt acuzati ca ar actiona la comanda. De exemplu, este suficient ca la inregistrarea unui ONG sa ai unele obiectii si sa ceri corectarea unor neajunsuri, ca imediat apare reactia persoanelor vizate care ne acuza de faptul ca am lucra la comanda. Sunt speculatii care incomodeaza.

— Dar, de fapt, aceste incomodari sunt minore in raport cu lunile sau cu anii de zile pe care unii cetateni le traiesc in conditii extremale de detentie, fiind nevinovati. Cati dintre ei au curajul, iesind la libertate cu o sentinta de achitare, sa ceara condamnarea persoanelor sau instantelor care i–au acuzat pe nedrept? Cati au curajul sa ceara recuperarea timpului si a sanatatii risipite prin izolatoare de detentie?

— Exista si functioneaza mecanismele de tragere la raspundere in cazul in care statul, prin actiunile sale, a incalcat drepturile cetateanului. Cunosc astfel de cazuri. Tendinta este de a exclude astfel de situatii. In fiecare caz concret persoana se poate adresa, in dependenta de subiect, la Procuratura sau in Judecata. Perfectionam mecanismul de aplicare a legislatiei, dar este adevarat si faptul ca orice drept trebuie sa fie si revendicat. Cetatenii trebuie sa cunoasca si sa aiba incredere ca atunci cand au patimit pe nedrept au unde se adresa pentru a li se face dreptate. Societatea trebuie educata in spiritul revendicarii drepturilor cetatenesti. Ar mai trebui sa tinem cont si de faptul ca drepturile sunt balansate de obligatiuni si ca exercitarea dreptului, neindoielnic, este obligatia cuiva. Este o balanta, un echilibru intre drepturi si obligatiuni.

— Practic ati negat existenta unor dosare, intentate la comanda... In interviuri si in declaratii de presa se sustine, destul de frecvent, ca puterea actuala a numit in cateva functii de conducere judecatori pregatiti sa execute orice comanda, in cazul anumitor dosare...

— Daca astfel de declaratii le fac juristii, imi pare foarte rau ca ei nu intreprind totul pentru a exclude astfel de cazuri. Nu poti sa acuzi un om printr–o declaratie neargumentata.

— Nu exista si niste adresari sau demersuri oficiale?

— Nu cunosc.

— Aproape zilnic CCCEC difuzeaza stiri despre flagrante cu mita. Sunt vizati oameni de afaceri, functionari de stat. Cunoasteti cand vreo persoana din domeniul jurisprudentei a fost retinuta in flagrant, pentru luare de mita?

— Au existat adresari din partea procurorului care a cerut ridicarea imunitatii anumitor judecatori pentru a fi cercetati penal. Nu erau, insa, cazuri de coruptie. Nu am fost sesizati despre astfel de cazuri. Daca ar fi existat, am fi cunoscut.

— Exista sau nu in societate fenomenul avocatilor estorcatori de mita de la clientii lor sub pretextul acordarii acesteia in favoarea judecatorilor? Despre astfel de situatii vorbesc chiar judecatorii...

— Cred ca judecatorii care afirma aceste lucruri ar trebui sa combata acest fenomen. Cat ma priveste, pentru mine sunt la fel de importanti si judecatorii, si procurorii, si avocatii. Toti ei sunt parti egale in proces, avand menirea sa contribuie la efectuarea actului de justitie. Cred ca nu este bine sa arunce cu noroi unii in altii. Fiecare ar trebui sa stie ca vorbele, speculatiile sau, uneori, barfele, se raspandesc, de obicei, reciproc. De altfel, combaterea coruptiei preocupa intreaga Europa. Exista strategii europene de combatere a coruptiei, recomandari ale Comitetului de Ministri a CE si este evident ca, deocamdata, nu putem exclude totalmente acest fenomen. Putem doar sa–l atenuam, iar in justitie — decizia sa fie intemeiata pe lege. Deseori auzi atatea despre coruptie... Se spune ca ar fi infiltrata si in gradinite de copii, si la festivaluri de dans sportiv, si la concursuri de frumusete... Mai departe de vorbe, insa, nu prea se incumeta nimeni sa mearga.

— Din ce cauza? Nu au probe, nu au incredere in justitie?

— Cred ca probe pot fi gasite. Chiar in ultimul timp, daca e sa ne referim la flagrantele CCCEC, ne dam seama ca probe ar putea exista. Este important ca societatea, in sfarsit, sa inteleaga ca cel care este intermediar este la fel de corupt si periculos ca si cel care accepta acesta. Profilaxia este foarte importanta. Felul de a cere favoruri pentru copilul tau, pentru aproapele tau este la fel de suspect si periculos ca si alte actiuni de coruptie. Favorurile ar trebui acordate, in mod egal, in virtutea functiilor detinute.

— Functiile acestea, insa, sunt atat de prost platite, incat parca ai da dreptate unor persoane care accepta o recompensa suplimentara la salariu, in schimbul unor servicii... E destul de dificil sa te descurci azi cu un salariu bugetar... Ce salarii ar trebui sa aiba un judecator sau un procuror ca sa nu accepte sa fie corupt?

— Cred ca este mai importanta constiinta decat salariul...

— Haideti sa nu vorbim doar despre lucruri ideale...

— Nu vorbesc despre lucruri ideale. Dar, intr–adevar, nu cred ca salariul este un lucru exclusiv sau prioritar. Le spun si colaboratorilor, atunci cand se angajeaza, ca ar trebui sa inteleaga exact care le este salariul si care le sunt obligatiile. Celor care considera ca merita mai mult sau celor care nu pot respecta aceasta proportie intre salariu si obligatii de serviciu le recomand sa nu accepte aceasta functie.

— Ce salarii au angajatii MJ?

— Circa 1000 de lei si e destul de complicat sa atragi niste angajati seriosi la acest salariu. Atunci cand vorbim despre salariu ar trebui sa–l racordam si la posibilitatea de cumparare. Totul e relativ.

— Organismele internationale critica R. Moldova si pentru conditiile inumane de detentie din inchisori?

— Nu cred ca vreun stat din lume acorda sau ar putea acorda conditii ideale de detentie detinutilor. Oricum, orice persoana privata de libertate nu mai are confortul psihologic si moral ca cel de la libertate, indiferent de conditiile materiale. Este cunoscuta vorba ca nici in cea mai luxoasa colivie de aur nu e mai bine decat la libertate. Suntem preocupati de oferirea conditiilor de detentie conform standardelor europene, conform Conventiei Europene la care am aderat. Suntem, deci, responsabili nu doar pe plan national, ci si pe plan international. Avem o situatie obiectiva in R. Moldova. Nu avem niste sedii care ar corespunde standardelor europene. Este planificata constructia unui penitenciar care ar corespunde si ar solutiona totalmente problema conditiilor de detentie. Asta, insa, poate dura. Nu le putem spune detinutilor ca vor avea alte conditii doar atunci cand vom definitiva constructia. Desi mai avem destule probleme, in ultimul timp conditiile de detentie s–au imbunatatit. Ma refer aici la celulele in care sunt detinuti, la alimentatie, la relatiile dintre detinuti, la relatiile detinutilor cu colaboratorii inchisorii, dar si la relatiile cu societatea a celor care si–au ispasit deja pedeapsa. In special la penitenciarul din Lipcani, destinat minorilor, s–au schimbat in bine mai multe conditii.

— Ce v–a stresat cel mai mult atunci cand ati vizitat penitenciarele?

— Faptul ca persoane care ar putea fi un suport pentru familiile lor au devenit o povara pentru acestea.

— Cum sunt respectate elementarele drepturi ale omului in inchisorile din Moldova?

— Cum spuneam, sunt destule probleme in acest domeniu. Mai nou, incercam sa asiguram secretul si libertatea corespondentei, instaland cutii postale in penitenciare. Un proiect mai recent tine de instalarea unor aparate de telefon cu cartele, prin intermediul carora detinutii ar putea comunica cu apropiatii lor din afara. In plus, incercam sa antrenam detinutii in diverse activitati de munca.

— Se intampla ca detinutii sa moara de foame?

— La capitolul alimentatie, incercam sa completam normele care exista in acest sens. Dar, si la libertate oamenii se alimenteaza diferit. Intentia noastra e de a asigura privarea de libertate a detinutilor, fara a admite tratamentul inuman la care, eventual, ar putea fi supusi acestia in inchisori. Este suficient ca acestia sa plateasca pentru infractiunile comise cu lipsa de libertate. Mi–am propus ca pana la Anul Nou sa fac o vizita pentru a ma convinge ca rapoartele nu sunt simple rapoarte, ci o realitate. Vreau sa compar ce s–a schimbat in acest an, de cand am venit in functie. In special, vreau sa constat la fata locului cum sunt realizate programele anti–SIDA, anti–tuberculoza, anti–drog. Cum sunt asigurati cu medicamente, cu seringi de o singura utilizare, cum sunt izolati acestia, in conformitate cu recomandarile UE?

— Cum sunt gestionate fondurile criminale, destinate detinutilor?

— Nu cunosc subtilitatile lumii interlope. Sunt preocupata de relatiile detinut–detinut. Acest capitol e cel mai complicat. Exista o mostenire, o atitudine reciproca cruda intre ei si, probabil, aceste fonduri, despre care ma intrebati, contribuie la acutizarea relatiilor dintre detinuti. Nu as condamna acest fond daca ar participa la ameliorarea conditiilor de detentie.

— Si pentru cei condamnati pe viata?

— In penitenciarul de la Rezina sunt detinuti toti condamnatii pe viata, in total 64 de persoane. Acestia, apropo, au totusi sanse sa solicite reexaminarea deciziilor judiciare. De altfel, cu ei am inceput vizitele la inchisori. Majoritatea sunt persoane care ar fi putut avea alt destin. Ceea ce–i deosebeste sunt crimele pe care le–au comis.

— Toti lupta sa le fie schimbata pedeapsa sau sunt persoane care s–au impacat cu acest destin al lor?

— Nu cred ca sunt dintre acestia. Cel mai trist e ca, dupa 5–7 ani de detentie, incep sa se rupa relatiile lor cu societatea. Familiile, rudele, incep a se detasa de ei. Dupa acest termen viata lor devine mult mai dificila. De altfel, este foarte complicata si viata celor care raman afara, viata celor apropiati. Ma gandesc mult la acest lucru.

— Amnistia e sau nu o solutie ce ar permite ameliorarea conditiilor de detentie?

— E o procedura destul de complicata. Detinutii sunt selectati in baza articolelor prevazute de lege. Dosarele acestora sunt transmise in judecata, unde in baza unei proceduri se decide sau nu amnistia. In paralel, cautam solutii alternative de ispasire a pedepsei si remedii de integrare in societate. Or, scopul oricarei pedepse ar trebui sa fie cel de transformare a detinutului intr–o persoana care nu ar prezenta vreun pericol pentru societate atunci cand, dupa ispasirea pedepsei, ar iesi la libertate. O noutate favorabila este modificarea legii, astfel incat, chiar la iesirea din inchisoare, detinutii sa primeasca o indemnizatie care le–ar permite perfectarea actelor de identitate. Pana acum era o problema extrem de dificila documentarea persoanelor care ies din inchisori. Avem in proiect si deschiderea unui centru de reabilitare pentru fostii detinuti. Suntem datori sa le asiguram posibilitatea de a se integra in societate, pentru a reduce gradul infractionalitatii repetate.

— Cat de des sunteti contactata de presedintele Voronin?

— Vorbesc cu presedintele, in calitate de comandant suprem al statului, doar atunci cand intervin situatii mai complicate, doar in cazuri extrem de grave. Nu sunt telefoane zilnice, cum incearca sa se vehiculeze.

— Va multumim pentru acest interviu.

Un interviu de Aneta GROSU