VIDEO „Se creează impresia că scopul în sine nu-i să ajungem la finalitate cu un dosar, dar repejor să reținem pe cineva, să-i creăm probleme, niște disconfort…”. Interviu cu Dorin Popescu, președintele Uniunii Avocaților

ZdG a discutat cu Dorin Popescu, proaspătul președinte al Uniunii Avocaților, despre reforma justiției, corupția din justiție, activitatea judecătorilor, procurorilor și avocaților, dar și despre dosarele de rezonanță pornite în ultimele luni de organele de drept din R. Moldova.

— Săptămâna trecută, Parlamentul a votat așa-zisa lege „pre-vetting”, care stabilește cum vor fi verificați candidații la funcția de membru al CSM și CSP. Ați citit acea legea? Credeți că ea va ajuta la reforma justiției?

— Uniunea Avocaților a fost solicitată pentru a întocmi un aviz privind această lege. Am întocmit acest aviz, unde am expus toate obiecțiile noastre. Probabil, au fost luate în considerație și obiecțiile făcute de Uniunea Avocaților. Am participat la dezbaterile publice pe marginea acestui proiect de lege.

Dacă întrebarea a fost dacă credem că va soluționa această lege situația, eu vreau să sper că va soluționa. Guvernarea și-a asumat acest fapt. Este important însuși procesul de desfășurare a procedurii. Este important să fie respectată cu strictețe legea, să fie respectate procedurile, să nu existe probleme de discriminare pe diferite criterii. Eu am auzit și opinia multor judecători care, de fapt, ei nu au de ce să se teamă de acest act normativ. Este importantă o altă problemă: ce se întâmplă în cazul în care se constată anumite nereguli în privința acelui judecător care a aplicat la o funcție oarecare? Poate servi asta drept temei pentru a porni proceduri disciplinare? Important e să nu descurajăm judecătorii și procurorii să aplice la funcții, pentru că atunci o să avem același blocaj care este și astăzi. Vă închipuiți ce va fi dacă judecătorii nu vor dori să aplice?.. Dar eu cred că sunt judecători competenți, toți sunt competenți, iar toți cei care întrunesc condițiile pentru a aplica la funcții de conducere, pot să aplice și nu cred că vor exista careva probleme.

— Sunteți avocat cu experiență și probabil termenul de reformă a justiției l-ați auzit de foarte mulți ani. Ce credeți că lipsește în R. Moldova pentru ca reforma justiției să dea rezultate și să fie cu adevărat una de succes?
— Ca să fie de succes reforma justiției, trebuie, în primul rând, să înțelegem ce înseamnă reforma justiției în sine. Ce vrem să reformăm? Reforma justiției trebuie să prevadă, în primul rând, o pregătire bună a judecătorilor, reforma justiției constă și în adoptarea unui cadru legal pe măsură să asigure acea reformă a justiției. Dacă vrem hotărâri corecte, decizii corecte, aplicarea corectă a legii, în acest sens trebuie să avem și legi care pot fi aplicate corect. De exemplu, eu de mai mult timp am lansat o propunere: ce se întâmplă în situația în care un judecător sau o instanță a încălcat o normă imperativă a legii și a adoptat o hotărâre cu încălcarea acelei norme? În legea cu privire la răspunderea disciplinară a judecătorilor este stabilită răspunderea disciplinară pentru încălcarea unei norme imperative. Am ridicat problema cu mai mulți colegi din CSM: de ce să nu fie acesta un temei de revizuire a hotărârii judecătorești, pentru că dacă n-ar fi fost încălcată norma imperativă, ar fi fost o altă soluție pe caz. Deci, dacă Colegiul Disciplinar a stabilit că instanța a încălcat o normă imperativă, chiar dacă asta s-a produs în ultima instanță, de ce să nu fie ăsta un temei de revizuire a hotărârii? Justițiabilul are la mână hotărârea Colegiului Disciplinar prin care s-a constatat încălcarea, de exemplu, de către judecătorii din Colegiul Curții Supreme de Justiție, dar cu ce se alege el, justițiabilul? Oricum trebuie să plece la Curtea Europeană mai departe. Noi trebuie să avem un mecanism pentru a putea soluționa, cu respectarea hotărârii judecătorești, pentru a putea revizui cumva acele hotărâri. Dar, evident, aici trebuie un cadru legal foarte clar, care să nu admită abuzuri…

De exemplu, în aspect penal. Eu îi întreb pe mulți, discut și cu studenții, și cu mulți cetățeni,  la noi multe legi abundă cu discreția instanței, adică dreptul discreționar. Cândva vorbeam cu colegul nostru, fost ministru al Justiției, dl Efrim, măcar pe un an, să excludem discreția. Mă refer la aplicarea exactă a legii. La noi, multe norme conțin afirmații de genul: „instanța poate”, este discreția, și atunci neîncrederea cetățenilor în justiție apare în situația în care, de ce într-un caz s-a aplicat, de exemplu, liberarea de răspundere penală, dar în alt caz ea nu s-a aplicat? Poate, la noi, pe o anumită perioadă, să micșorăm discreția instanței? Mă refer la aplicarea legii penale.

— Cum sunt implicați avocații în reforma justiției? Au fost ei implicați în ultimii ani în reforma justiției?

— Eu sunt bucuros că de la Uniunea Avocaților se cere avizarea mai multor legi, care fac parte din segmentul de reformă a justiției.

— E una să se ceară opinia, dar se ține cont de ea?

— Noi sperăm că se ține cont de ea. Nu tot timpul, dar, din păcate, în anumite situații am senzația că suntem sesizați doar pentru bifă, ca să arătăm că pe undeva și Uniunea a fost întrebată, dar, până la urmă, nu se prea ia în considerație cu ce vin avocații, cu obiecțiile față de anumite proiecte de acte normative…. Totuși, în ultima perioadă, simțim că este o colaborare și sper să nu fie una formală.

— Recent, mulți avocați s-au solidarizat și au fost în grevă, după ce Parlamentul a propus, iar ulterior a aprobat un proiect de lege care permite reținerea lor fără acordul Uniunii Avocaților. Vă așteptați la o astfel de mobilizare? A dat ea roade?

— Proiectul de lege inițial prevedea excluderea totală a acelor garanții. Haideți să pornim de la acest moment. În urma reacției avocaților, s-a recunoscut în public că ele trebuie păstrate, dar s-au exclus acele excepții ce țin de infracțiunile flagrante și cele de corupție (art.324 – 326 Cod Penal). Aici consider că este o problemă. Vreau să declar clar și răspicat că avocații nu sunt împotriva luptei cu corupția, ba din contra, susțin și ei lupta cu corupția și aspirațiile guvernării în acest sens și a oricărei guvernări, dar atunci când avem articolul 326, despre care noi spunem că este o normă de serviciu pentru orice avocat. Orice persoană este de ajuns să se ducă și să scrie că a plătit bani în casă, dar să spună că avocatul i-a cerut bani pentru că-l cunoaște nu știu pe cine… Poți să-i pornești foarte ușor dosar penal avocatului. Și asta este o problemă. 

—Ar exista corupție în justiție, dacă toți avocații ar fi onești?

— Eu tot timpul îmi pun întrebarea: ce înseamnă corupție în justiție? Noi suntem avocați, noi trebuie să ne conducem de lege. Mie mi-a dat un coleg de-al dvs. așa o întrebare și eu i-am răspuns cu o altă întrebare. Închipuiți-vă că eu cu dvs. avem un litigiu într-un proces de judecată și dvs. câștigați acel proces, pe bune, conform legii, iar eu ies în stradă și încep a striga că justiția e coruptă, doar din motivul că nu mi-a dat mie dreptate. Când vorbim că justiția e coruptă, eu vreau, dacă avem cazuri de judecători trași la răspundere penală, haideți să discutăm despre aceste cazuri. Din păcate, prea ușor – și ăsta e un exemplu foarte prost dat și de cei care conduc statul – în sensul în care nu putem să aruncăm așa ușor cuvinte de genul: corupție, corupți, fără a avea niște dosare duse până la capăt, finalizate, cu persoane condamnate.

— Dar poate nu avem dosare duse până la capăt anume din motiv că există corupție în justiție și, la o anumită etapă, acele dosare se mușamalizează?

— Uitați-vă, noi avem duse dosare până la capăt, dar cine a urmărit acele sentințe? Noi avem sentințe de achitare, multe sentințe de achitare. Toți s-au deprins la noi în țară să strige corupție, din fierbințeală să prezinte la televiziune tot felul de investigații… Nu vreau prin asta să spun că nu trebuie făcute investigații. Chiar și ziariștii, bravo că fac, dar ziariștii fac investigații așa cum le văd ei, dar mai departe, cei care preiau aceste investigații trebuie să aplice legea. V-ați pus întrebarea: noi avem în ultimul timp zeci de interceptări făcute publice. Dar aceste interceptări au fost autorizate? Ele-s făcute legal? Chiar și în procesul civil, ca să prezinți o probă, o interceptare, trebuie să-l preîntâmpini pe oponentul tău că tu-l înregistrezi. Sau filmări făcute cu camera ascunsă, neautorizat. Sigur că în instanță judecătorul e obligat să anuleze aceste probe, nu de aceea că judecătorul e corupt, dar pentru că-s făcute cu încălcarea legii. Noi avem condamnări la CtEDO. 

— Asemenea greșeli, despre care vorbiți, ele sunt făcute conștient, pentru ca ulterior persoana să fie achitată sau ele sunt făcute din neștiință?

— Eu nu pot citi gândurile, din păcate, dar haideți să vedem. Legea este publică pentru toți… În lege scrie clar că nu se admite acumularea probei cu încălcarea legii: fără autorizația judecătorului de instrucție. Dacă în lege scrie, cum poți să spui că n-ai știut că proba asta nu e veridică? Păi, verifică. Sarcina organului de urmărire penală e să verifice sub toate aspectele.

— Dar vreau să vă întreb și despre o altă parte a monedei. Nu vi se pare că în ședințele de judecată din R.Moldova se pune mai mult accent pe mici erori pe care le fac procurorii sau altcineva și nu se pune accent pe fondul cauzei, când se vede clar pe imagini video că o persoană a luat mită, dar el/ea este achitată pentru niște chițibușuri legislative. Nu se discută mult despre faptă, dar se discută mai degrabă despre procedură.

— Legea procedurală spune foarte clar că o sentință nu poate fi bazată pe presupuneri. Ce spuneți dvs. că se vede clar că a luat mită, noi putem doar să presupunem. Este un video că ia ceva. Dar atâta timp cât persoana nu-i condamnată, noi doar putem să presupunem că el a luat bani și nici nu știm pentru ce a luat acești bani. Ați văzut recent o filmare ascunsă cum cineva număra banii. Ce, noi trebuia să strigăm în gura mare că cineva a luat mită? Nu, trebuie verificat. S-a constatat că nu este mită. Nu există chițibușuri. Eu socot că în judecarea unei cauze nu există chițibușuri. Totul este important. Nu există probe mai importante sau mai puțin importante, iar instanța e obligată să ia în considerare aceste lucruri. În reforma justiției trebuie să punem accentul pe o pregătire mai bună a cadrelor. Dacă ofițerul de urmărire penală nu cunoaște cum se instrumentează corect un caz sau cum să facă așa încât la dobândirea unei probe să nu încalce legea… Noi avem o problemă în modul în care se desfășoară justiția. Ofițerul de urmărire penală, procurorul și judecătorul, am putea spune că toți sunt la o mână. Nu există acel control real, veritabil. Cândva era. Judecătorul trimitea dosarul înapoi la urmărire penală, când constata nereguli, încălcări, nu-l primea spre judecare. Acum eu scriu plângere împotriva unor acțiuni ale procurorului, mă adresez procurorului ierarhic superior, iar el dă s-o examineze aceluiași procuror care a emis actul pe care eu l-am contestat. Și el o scrie, o tipărește și o semnează doar procurorul ierarhic. Despre ce control putem să vorbim? Inclusiv, când vin la arest. Codul de Procedură Penală spune clar: dacă demersul nu este motivat, instanța respinge demersul de arestare. Eu pot să vă arăt cazuri când vine procurorul cu demersul pe trei pagini, iar încheierea instanței este pe 15 pagini. Instanța, în loc să respingă demersul procurorului, ca fiind nemotivat, judecătorul admite acel demers și motivează cu ceea ce nu a motivat procurorul.

— Ce credeți despre dosarele de rezonanță deschise în ultima perioadă? Impresia mea, ca jurnalist, e că dosarele astea nu o să aibă finalitatea pe care și-o dorește societatea – condamnarea celor vizați. Credeți că dosarele acestea sunt deschise „pe bune” sau cineva încearcă să arate guvernării că uite, noi luptăm cu corupția și ne facem treaba foarte bine?

— Eu, ca avocat, nu am nicio obiecție atunci când cineva își face treaba lui. Dacă organul de urmărire penală a constatat că undeva există o încălcare sau există o informație, o bănuială rezonabilă, asta-i obligația organului de urmărire penală să pornească dosare…. Mă pun în gardă și alte lucruri: când sunt pornite dosare penale pentru presupuse fapte comise cu 7-10-15 ani în urmă. Eu nu zic că nu pot fi pornite, mai ales dacă nu este expirat termenul de prescripție, dar trezește niște dubii sinceritatea pornirii acestor dosare. Eu sunt deja în profesie de 26 de ani și permanent asistăm, dacă o să vă uitați istoric, când se schimbă guvernarea, tot timpul pe foștii guvernanți, împotriva lor sunt deschise dosare penale, sunt reținuți, apoi eliberați. Din păcate, noi constatăm că toate aceste rețineri… ce ține de aplicarea măsurii preventive, chiar și Curtea Europeană în practica sa menționează: cu cât e mai departe momentul solicitării arestului de momentul comiterii faptei, cu atât e mai puțin relevantă și necesară aplicarea acestei măsuri, cum este arestarea preventivă. Se creează impresia că scopul în sine nu-i să ajungem la finalitate cu un dosar, dar repejor să reținem pe cineva, să-i creăm probleme, niște disconfort… Din păcate, la noi, în democrație, această măsură este aplicată mai mult pentru a intimida decât real, pentru a asigura niște probe. 

— Că cineva poate să fugă, acesta este fapt deja….

— Dacă se vrea, nu fuge nimeni nicăieri. Noi avem frontiere, noi avem măsuri de interdicție de a părăsi țara.

— Avem regiunea transnistreană, totuși…

— Avem posturi de poliție, avem posturi de vamă. Este problema asta cu regiunea transnistreană,  ea există, dar pentru asta nu trebuie să ținem oameni arestați, deoarece statul are o problemă cu zona Transnistriei.

— Recent, mai mulți foști procurori au ajuns să fie apărătorii unor foști deputați, cercetați penal pentru pretinse acte de corupție. Vi se par etice aceste gesturi?

— Odată ce au ajuns avocați și sunt avocați cu acte în regulă, nimeni nu poate să exercite imixtiune în activitatea profesiei de avocat. Atâta timp cât legea permite și prevede ca foști procurori și judecători să vină în profesia de avocat, asta este. Fiecare are dreptul la asemenea activitatea. Fiecare are dreptul să aibă un avocat ales. Eu nu cred că dacă ei deja sunt avocați, noi trebuie să-i împărțim în foști procurori, în foști judecători. Ei toți sunt acum avocați. Că avem unele rezerve, unele gânduri, dar este ce este.

— E bine că s-a votat legea care interzice accesul procurorilor și judecătorilor în avocatură, fără a susține examene?

— Această prevedere a fost promovată mulți ani, inclusiv de Uniunea Avocaților. Considerăm că în cazul dat nu se încalcă dreptul nimănui de a profesa. Sunt toți puși în situații egale… Oricum, le-a rămas privilegiul că nu fac stagierea. Noi salutăm modificarea legii în acest sens. Este corect să fie așa. 

— Credeți că ea va funcționa și se va ajunge ca, din cei 63 de foști judecători și procurori, unii controversați, majoritatea dintre ei nu vor ajunge în avocatură?

— Dar de ce să nu ajungă? Impedimente nu-s. Eu socot că majoritatea sunt foarte bine pregătiți din punct de vedere teoretic și practic. Și nu este o problemă pentru nimeni să susțină examenul…. Dacă persoana a demisionat onorabil din sistem și are toate caracteristicile pozitive… Instanța de judecată de multe ori are o poziție diferită față de Comisia de Licențiere. De exemplu, Comisia constată că persoana nu are reputație ireproșabilă și nu merită să fie avocat, dar instanța de judecată constată altfel. Eu cred că ar putea Ministerul Justiției, Comisia Juridică să facă o analiză a tuturor hotărârilor judecătorești prin care multe persoane au fost admise în avocatură prin hotărâre judecătorească și să vadă care este poziția instanței și, reieșind din aceasta, să stabilească niște norme și niște criterii clare.  

— Zvonurile că se vând licențe de avocat au fost și încă mai sunt. Sunt ele doar zvonuri sau este și adevăr?

— Eu consider că sunt zvonuri. Eu personal am întrebat o persoană care cândva a ieșit și în public cu unele declarații și am zis: haideți să publicăm lucrarea dvs., pentru că eram și eu în acele timpuri în Comisia de Licențiere. Eu, chiar dacă nu se contesta calificativul, eu cu fiecare discutam, analizam lucrarea și explicam. Și azi se face la fel. Am avut multe cazuri când am arătat pretendentului unde a greșit. Lucrarea este cifrată. Persoana căreia i-am propus să facem publică lucrarea a refuzat. N-a vrut. 

— Considerați total imposibil să existe corupție la accederea în avocatură sau spuneți asta pentru că nu cunoașteți cazuri?..

— Nu trebuie să existe corupție, pentru că este cadrul legal clar, există lucrările, spețele. Eu sper că nu există asemenea cazuri și chiar sper să nu fie. Dar, tot timpul, cineva care e nemulțumit strigă că toți sunt corupți.

— Vorbeam anterior de corupția în justiție. Totuși, nu cred că excludeți faptul că există corupție în justiție, că sunt judecători care iau mită, procurori…. Nu cred că excludeți faptul ăsta.

— Haideți eu am să exclud faptul ăsta și lasă cineva să-mi demonstreze contrariul. Noi generalizăm totul …

— Dar atunci cum poate fi explicat faptul că judecători, procurori, care până acum câțiva ani aveau salarii de câteva mii de lei, aveau case și mașini luxoase?

— Eu nu am verificat casele, mașinile, vacanțele. Vă dau un exemplu. Se scrie despre un judecător că trăiește foarte bine și apoi se dovedește că el are doi copii maturi care au business-uri sau soția care are business-ul ei… Când începi până la urmă a calcula, se vede clar de unde și cum. Și se termină tema. Eu nu zic: dacă acum s-au pornit dosare pe anumiți judecători, urmărirea penală va constata.

— Nu vreți să fiți avocatul judecătorilor?

— Eu pot să fiu avocatul oricui, dar eu nu vreau să le incriminez nejustificat ceva. E o greșeală când tot timpul se generalizează. Haideți să nu generalizăm. Eu exclud că judecătorii, procurorii și avocații sunt corupți, atâta timp cât … Avem cazuri separate, cazuri aparte când și avocați au fost reținuți pe trafic de influență, dar ăsta, v-am zis, e un articol de serviciu pentru avocați. Dacă vrei să-i faci probleme avocatului, pune-l pe client să scrie că i-ai achitat onorariul, ca el să vorbească cu cineva dintre judecători sau procurori. Pe urmă, dosarele astea sunt clasate, iar avocații sunt scoși de sub urmărire penală. Avem cazuri de achitare.

— Să înțeleg că dvs. considerați că majoritatea judecătorilor și procurorilor sunt onești?

— Eu vreau să cred asta. Sunt niște filtre, CSM, organe de pe lângă CSM. Un sistem întreg lucrează pentru ca să-i verifice. Altceva că și judecătorii sunt oameni și toți sunt diferiți: cineva – mai orgolios, cineva – mai simplu, cineva – mai omenos. Eu sper că toți sunt onești. Altceva e că și eu am foarte mari nemulțumiri ce țin de interpretarea legii. Eu am avut cazuri când un inculpat, după ce a fost condamnat, judecătorul i-a explicat de ce l-a condamnat, i-a explicat care probe îi incriminează, i-a explicat că nu-i nimic personal, ci așa prevede legea. A fost situația când acel condamnat a zis că “eu, când am să ies din pușcărie, am să-i strâng mâna acelui judecător”.  Noi trebuie să avem așa judecători. Și vă spun: sunt foarte mulți judecători buni, pregătiți și la care chiar primești plăcere să te afli în ședință.

— Vă mulțumim.

Dorin Popescu (50 de ani) a fost ales președinte al Uniunii Avocaților în luna decembrie 2021. El a fost ales, în premieră, în urma unui proces de vot online. În total, la alegerea președintelui Uniunii Avocaților au participat 1147 de avocați, iar pentru Dorin Popescu au votat 688 dintre ei.

Dorin Popescu este avocat din 1996, de atunci fiind și lector la Facultatea de Drept a Universității de Stat din Moldova. În perioada 2012-2014 a fost prodecan la Baroul Chișinău, iar între anii 2013-2015 a deținut interimatul funcției de decan. În 2018 a devenit decan al Baroului Chișinău. Între 2011 și 2015 a fost membru al Comisiei de Licențiere a profesiei de avocat din cadrul Uniunii Avocaților.