POALELUNGI: Judecătorii nu pot fi influenţaţi politic, dacă nu acceptă acest lucru

Interviu cu Mihai Poalelungi, preşedintele Curţii Supreme de Justiţie

 

— Dle Poalelungi, după alegerea dvs. în calitate de preşedinte al CSJ aţi recunoscut că familia, copiii şi colegii au fost cei care v-au convins să reveniţi în R. Moldova, pentru această funcţie. Ce argumente v-au adus?

— Am avut mai multe discuţii cu colegii judecători, care mă convingeau să depun dosarul la concurs. Am vorbit şi cu familia, şi cu copiii mei. Fiica mi-a reproşat că aş aştepta să fiu rugat de toată lumea: “De ce nu revii, să faci ca şi acasă să fie la fel ca în Europa?”. Acesta a fost un argument important, deşi ar putea să pară cam patetic. Nu am avut ambiţii, nici interese personale, deoarece, dacă le aveam, aş fi rămas la Strasbourg, unde mandatul expiră abia peste 5 ani. De fapt, nu mi-am exercitat nici jumătate de mandat.

— Ce veţi face în cazul în care veţi regreta că aţi revenit, ratând, la CEDO, un post important, cu salarii incomparabile cu cele de aici?

— Nu cred să ajung la momentul în care să regret. Vreau să cred că, împreună cu colegii mei, judecători, vom reuşi să schimbăm situaţia, insistând, inclusiv, asupra operării unor modificări în legislaţie, fără de care nu vom putea depăşi mai multe obstacole. De exemplu, nu vom putea remedia situaţia atâta timp cât nu vom majora salariile angajaţilor din sistemul judiciar.

— Credeţi că ar fi posibil ca salariile acestor angajaţi să fie majorate în curând, în condiţiile în care bugetul e sărac, iar pensionarii mor de foame?

— Pot să vă spun care sunt astăzi salariile grefierelor, angajate cu studii superioare, implicate în zeci de procese, pe care le stenografiază – 600 de lei. Dacă au o vechime în muncă de 3 ani, salariul lor poate ajunge la 800 de lei. E aproape ridicol. Un preşedinte al instanţei de judecată este salarizat astăzi la nivelul unui inspector de sector din poliţie, peste 3000 de lei, dar nu mai mult de 4000 de lei. Cum poate fi pus la acelaşi nivel un preşedinte de instanţă judiciară şi un inspector de sector din poliţie? Eu nu consider că ei ar trebui să primească mai puţin, poliţiştii, profesorii sau medicii. Am repetat de mai multe ori că, dacă ar depinde de mine, eu mai întâi aş investi în învăţământ, în sănătate şi în justiţie.

— Cum de stau aici, cu astfel de salarii?

— Dar unde să se ducă?

— Cum poate fi schimbată situaţia?

— E necesar un complex de acţiuni: majorarea salariilor, pe de o parte, şi responsabilizarea judecătorilor pentru actul justiţiei, pe de altă parte. Totodată, ar trebui efectuate mai multe modificări în legislaţie, modificări ce ar permite accesul la justiţie, simplificând şi lucrul judecătorilor, conferind o claritate activităţii instanţelor judiciare.

— În cât timp acestea ar putea fi realizate?

— Modificarea legislaţiei depinde de Parlament şi, în discuţiile cu fracţiunile parlamentare, am înţeles că vom avea tot sprijinul şi că modificările vor fi acceptate şi operate ulterior. Cât priveşte salariul,  vom avea discuţii cu Guvernul şi Parlamentul până vom reuşi să-i convingem. Dacă vom sta şi vom aştepta, nu se va schimba nimic.

— Dar ce salarii ar trebui să aibă angajaţii instanţelor de judecată, bunăoară o grefieră?

— Cred că orice contabil poate calcula cât costă să achiţi serviciile, cât costă să te alimentezi, să-ţi procuri nişte haine, să ajungi la locul de muncă, utilizând o unitate de transport, să le asiguri copiilor tot ce au nevoie. Eu nu cred că 600—800 de lei pot face faţă acestor nevoi. E o situaţie ridicol de tristă. După ce voi reveni, la sfârşit de aprilie, odată cu încheierea mandatului de la curte, am de gând să invit un contabil şi, împreună cu el, să facem nişte calcule elementare. Eu nu văd o problemă în a stabili nivelul salariilor angajaţilor din justiţie. Aş lua ca bază o familie cu doi copii şi aş calcula de câţi bani au nevoie ei pentru un trai decent. Cât au nevoie pentru şcoală, grădiniţă? Cât i-ar trebui unui judecător ca, peste 5-7 ani de activitate, să-şi poată cumpăra un apartament, fără a fi implicat în acţiuni de luare de mită şi fără a fi suspectat de corupţie?  Aşa aş înţelege cât de mare ar trebui să fie salariul unui judecător. Acest lucru se referă şi la profesori, şi la medici, şi la reprezentanţii altor profesii. Nu este deloc complicat să calculezi cât îi trebuie unui om.

— Calcule pot fi făcute, dar mereu există replica: “nu sunt bani la buget!”…

— Statul şi guvernul întotdeauna vor spune că nu sunt fonduri suficiente, dar noi trebuie să demonstrăm că avem nevoie, dacă vrem să avem justiţie în stat. Trebuie să cerem. Exact ca în Biblie: “Cere şi ţi se va da, bate şi ţi se va deschide”. Dacă nu vei cere, Guvernul va spune oricând că nu sunt destui bani. Mai cred că, pentru statul nostru, nu-i o problemă atât de mare să găsească fonduri pentru majorarea salariilor a circa 400 de judecători.

— Cât de posibilă ar fi implementarea unor norme ale justiţiei europene în R. Moldova?

— Mereu afirmăm că ne dorim justiţie europeană, dar nu recunoaştem că nu avem suficientă educaţie europeană. Poate că, dacă e vorba de instruire, nu suntem mai răi decât europenii, dar în privinţa educaţiei, cred că vor trebui să treacă decenii pentru a avea educaţia celor din Vest.

— Credeţi că salariile mai mari ar contribui la eradicarea corupţiei din acest sistem?

— Corupţia nu se lichidează doar prin majorarea salariilor. Sunt importante şi alte acţiuni, cum ar fi responsabilizarea judecătorilor, ceea ce ar însemna tragerea la răspundere disciplinară sau chiar disponibilizarea lor pentru acţiuni de corupţie. Totodată, dacă e să vorbim despre cazuri de corupţie printre judecători, nu m-aş putea referi la vreun caz concret, deoarece nu avem sentinţe pronunţate.

Sunt discuţii şi despre ridicarea imunităţii judecătorilor, pe motiv că aceasta ar încurca să fie traşi la răspundere penală. Lucru total greşit, or, toate cererile procurorilor înaintate până în prezent, privind solicitarea acordului de demarare a unor anchete în cazul unor judecători, au fost admise.

— Şi ce a urmat?

— Mai departe totul depinde de activitatea organelor de anchetă, abilitate să pegătească dosarul şi să-l trimită în instanţa de judecată. Nu Consiliul Superior al Magistraturii (CSM) este responsabil de anchetare. Imunitatea poate fi ridicată, dar, am spus despre asta şi în Parlament, ne-am putea confrunta cu foarte multe abuzuri, inclusiv din partea organelor de poliţie, în raport cu judecătorii. Desigur, în Europa de Vest, imunitatea nu există în forma în care e la noi. Dar şi ei sunt diferiţi de noi. Nu putem lua o lege europeană, chiar şi cea mai bună, pentru a o implementa în R. Moldova. Orice lege trebuie să fie racordată la condiţiile din ţara în care urmează să fie implementată. Chiar şi la CEDO, în ultimii ani, se insistă asupra respectării culturii, a tradiţiilor fiecărui popor în parte, atunci când sunt luate nişte decizii. Formalismul este contestat la CEDO.

— Care a fost cel mai şocant caz din R. Moldova, examinat la CEDO, de când sunteţi judecător?

— Şocant? Mai degrabă aş putea spune despre dosarele mai interesante, cum ar fi cel despre dubla cetăţenie, Chirtoacă şi Tănase contra R. Moldova. Acum au avut loc audieri publice şi primele deliberări în dosarul Catană şi alţii contra R. Moldova şi Federaţiei Ruse. E vorba despre liceele cu predare în limba română din stânga Nistrului. Acest dosar este foarte important, deoarece e vorba despre responsabilitatea R. Moldova, dar şi a Federaţiei Ruse în raport cu instituţiile respective de învăţământ. În acest caz, Federaţia Rusă susţine că ar acorda doar nişte ajutoare, dar că nu ar controla Transnistria. CEDO va decide dacă ambele state sau doar unul singur este responsabil de situaţia din aceste şcoli. Decizia pe acest dosar va fi una importantă pentru fiecare cetăţean al R. Moldova, dar şi sub aspect politic pentru statul nostru.

— Cine ar putea deveni succesorul dvs. la CEDO?

— Desigur, am o opinie asupra unui posibil succesor, dar nu ar fi onest şi corect din partea mea să dezvălui acest nume. Se va decide mai întâi la nivel naţional, după ce Guvernul va constitui o comisie specială, pentru selectarea a trei candidaţi, care vor fi trimişi ulterior la preexaminare la CEDO. Dacă se va considera că sunt demni de a munci la CEDO, cei trei judecători vor merge la Paris, pentru a susţine examenele. De altfel, examenul este foarte dur. Mai întâi, trebuie să vorbeşti la perfecţie engleza sau franceza. Trebuie să fii un jurist cu un nume bun, dar şi un bun specialist în domeniu. Apropo, întrebările comisiei de examinare sunt imprevizibile.

— Aţi avut vreo întrevedere cu predecesorul dvs.,  Ion Muruianu? Despre ce aţi discutat?

— Nu am avut niciun fel de întâlnire, nici nu am căutat să mă întâlnesc. Ne-am văzut doar atunci când a fost concursul la CSM, după care nu l-am mai văzut.

— Şi-a luat toate lucrurile din birou?

— Cred că da.

— Cu ce se ocupă acum?

— Este judecător în cadrul colegiului economic al CSJ.

— Cum trataţi dvs. subiectul atât de controversat – instanţele economice?

— În ţările mici din Europa lipseşte tradiţia unor instanţe specializate. La noi, ideea unor judecătorii economice nu este una total lipsită de sens. Marea problemă o constituie nivelul corupţiei în aceste instanţe. Corupţia e atât de mare, încât mai mare nici nu poate fi. Între timp, s-au încercat diferite metode de combatere a corupţiei. S-a insistat asupra delegării unor profesori universitari pe post de judecători în instanţele economice, s-au produs rotaţii de personal, dar nimic nu a avut efect.  În consecinţă, Parlamentul a decis să le lichideze.

— Deci sunt lichidate din cauza corupţiei?

— Nimeni nu neagă acest fapt. În opinia mea, lichidarea acestor instanţe constituie o decizie corectă. De altfel, corupţia din cadrul judecătoriilor economice a avut o influenţă directă şi asupra situaţiei din cadrul instanţelor de drept comun. Corupţia se molipseşte destul de repede.

Cum vă spuneam, teoretic, nu putem afirma că există corupţie, atâta timp cât nu avem sentinţe pronunţate pe cazuri de corupţie din justiţie. Aceasta, însă, este partea formală a lucrurilor, cu care eu, personal, nu sunt de acord. Eu sunt de aceeaşi opinie ca şi întreaga societate – instanţele de judecată sunt corupte, există corupţie, iar nivelul acesteia este foarte înalt. Această situaţie nu mai poate fi tolerată. Ori facem reforme, aruncând din breaslă toţi judecătorii corupţi, ori nu mai putem avansa. Actuala stare de lucruri este, în mare parte, o consecinţă a activităţii CSM, în special a Colegiului Disciplinar. Dacă acesta ar fi activat adecvat, sistemul s-ar fi curăţat singur de judecătorii corupţi, incompetenţi, cu un comportament amoral.

Să trăieşti în Chişinău, cu 2-3 mii de lei pe lună, având  2 copii – e imposibil. Astfel de funcţionari ar fi trebuit să moară de foame cu 2-3 ani în urmă şi, în niciun caz, să aibă case, automobile etc. Nu sunt adeptul confiscării, vreau să spun doar că astfel de situaţii denotă că funcţionarii respectivi sunt corupţi. Dacă nu pot fi demonstrate actele de corupţie, cel puţin ar trebui eliberaţi din funcţie.

— Dar cum are loc în realitate acest proces de luate de mită?

— Nu pot să vă dau prea multe detalii, din simplul motiv că, de mai mulţi ani, sunt plecat de aici. Sunt sigur, însă, că procedura nu este atât de sofisticată. Sau cetăţenii duc singuri banii la magistraţi, sau o fac prin intermediul unor avocaţi. Acestea sunt cele două căi posibile, or, judecătorul nu va ieşi în stradă, colectând mita de la cetăţeni.

— Dar care sunt taxele?

— Nu cunosc. Ar trebui întrebaţi cei care fac parte din aceste cercuri. Nu pot să vă spun cui, cât şi pentru ce i se plăteşte. Acum câteva zile, am avut o întâlnire cu membrii CSM şi cu preşedinţii instanţelor judecătoreşti şi ai curţilor de apel. A fost o întâlnire cu uşile închise, fără presă. Am discutat despre situaţia din justiţie. Nu am pretins că judecătorii ar putea recunoaşte că iau mită. Le-am spus ceea ce cred eu, precizând să e singura dată când vorbim despre aceste probleme, după care vor urma alte acţiuni. Le-am spus că, dacă nu se opresc, voi insista ca organele de anchetă să-şi facă lucrul corespunzător.

— V-au replicat, v-au reproşat, au încercat să se apere, spunând că nu e adevărat?

— Nu, au tăcut şi au ascultat. Le-am spus cum văd eu lucrurile şi cum vom proceda mai departe. Le-am mai promis că, împreună cu preşedintele CSM, vom umbla peste tot pentru a obţine majorări de salarii pentru magistraţi. Totodată, voi avea grijă ca proiectele de lege ce ţin de reformarea justiţiei să fie transmise cât mai curând la Guvern şi la Parlament, pentru a uşura munca judecătorilor, dar şi pentru a facilita accesul cetăţenilor la justiţie. De asemenea, voi fi primul care va intenta proceduri disciplinare în cazul judecătorilor care îşi îndeplinesc munca necinstit.

— Ce garanţii există că nu veţi fi influenţat politic în activitatea dvs.?

— Cred că niciun judecător nu poate fi influenţat politic dacă el nu acceptă acest lucru. De altfel, de când lucrez, nu mi-a telefonat nimeni din Parlament sau Guvern să-mi ceară adoptarea unor anumite decizii. Am auzit, însă, plângeri din partea unor judecători, care arătau că unii reprezentanţi ai puterii le-au cerut adoptarea anumitor decizii. I-am întrebat atunci: de ce mie nu-mi cere nimeni acest lucru? Dacă un judecător acceptă astfel de influenţe, el nu trebuie să mai fie judecător. Societatea nu are nevoie de astfel de justiţiari. Cred că influenţa politică e o problemă insesizabilă în raport cu corupţia din justiţie. Noi ne dorim o justiţie europeană, dar, în acelaşi timp, plătim salarii mici judecătorilor şi funcţionarilor din instanţele de judecată. Din această cauză, cei mai buni absolvenţi de la facultăţi, cei care cunosc limbi moderne evită să se angajeze în instanţele de judecată. Astfel, noi pretindem să avem judecători bine instruiţi, dar nu ţinem cont de faptul că, deseori, aceştia nu sunt cei mai buni absolvenţi de la facultăţi.

— Aţi fost deja atacat, invocându-se că aţi fi persoana unor anumite forţe politice. Cum veţi reacţiona la asemenea atacuri?

— În niciun fel. Eu nu am încercat niciodată să intru în polemică cu jurnaliştii, cel puţin pentru faptul că ei reprezintă a patra putere în stat. S-ar putea ca, după un singur reproş, să mă aleg cu zeci de articole despre mine. Imediat cum am fost învestit în funcţie, s-a scris că aş fi omul lui Plahotniuc. Eu îl cunosc pe Vladimir Plahotniuc la fel ca şi pe alţi reprezentanţi ai actualei puteri. Nu am avut niciun fel de relaţii de business, dar nici nimic altceva în comun cu el. Eu nu am zburat niciodată cu avioane particulare, nici ale lui Plahotniuc. Am călătorit doar cu rute regulate, iar acest lucru poate fi verificat oricând. Eu nu am examinat niciun fel de dosar cu Vladimir Plahotniuc, în care l-aş fi achitat. Şi acest fapt poate fi verificat în judecătoriile în care am activat. Sau, aşa-zisa listă neagră de condamnări, potrivit căreia eu aş fi în fruntea judecătorilor care au pronunţat hotărâri soldate cu condamnări ale R. Moldova la CEDO. Este foarte simplu de ridicat hotărârile Curţii pentru a verifica judecătorii responsabili şi pe care dosar. Atunci vor constata cu exactitate care e poziţia mea într-o astfel de listă. Dacă a fost o urgenţă să mi se reproşeze ceva, cel puţin ar fi trebuit să fiu întrebat şi eu pe marginea acestor subiecte. De altfel, cu Sergiu Mocanu sunt în relaţii bune, deşi nu am mai discutat cu el după acele ieşiri publice. Îmi dau seama cine îl pune să mă denigreze.

— De ce, în opinia dvs., dosarele “7 aprilie” stagnează atât de mult?

— Noi nu am avut la CEDO prea multe dosare legate de evenimentele din aprilie 2009. Pe timpul ministrului Alexandru Tănase, câteva dosare au fost soluţionate la nivel naţional. Deocamdată, CEDO a  pronunţat o singură hotărâre în cazul unei victime a evenimentelor din aprilie 2009. Se pare că mai mulţi participanţi nu s-au adresat în instanţele de judecată ori s-ar putea că instanţele tărăgănează luarea unor decizii. Pe de altă parte, cred că e complicat să demonstrezi şi să califici implicarea unor funcţionari precum Gumeniţă sau Papuc în acele evenimente. Există inspecţia judiciară, abilitată să verifice dacă se tărăgănează sau nu examinarea dosarelor. La Judecătoria Centru, bunăoară, s-a descoperit recent că un dosar civil este examinat timp de 10 ani.

— Cum ar putea fi responsabilizaţi judecătorii astfel încât statul să nu piardă sume atât de mari de bani, în urma unor decizii CEDO?

— Nu doar judecătorii, ci şi poliţiştii, şi procurorii ar trebui să poarte responsabilitate pentru deciziile pe care le iau. Dar, nicăieri în lume judecătorii nu sunt responsabili material pentru condamnările la CEDO. În plan disciplinar, însă, judecătorii ar trebui responsabilizaţi. Fiecare decizie CEDO ar trebui studiată de CSM, pentru a se determina dacă e vinovat sau nu judecătorul de condamnarea la Curte.

— Vă mulţumim!

Pentru conformitate, Aneta Grosu