Interviu cu ex-ambasadorul Victor Guzun: „În Estonia, cea mai simplă cale de a ajunge la pușcărie este să încerci să dai mită unui polițist”

Interviu cu Victor Guzun, profesor universitar, ex-ambasador al R. Moldova în Estonia

În contextul alegerilor locale generale, ZdG a discutat cu fostul ambasador al R. Moldova în Estonia, Victor Guzun, despre sistemul electronic de vot. De asemenea, am vorbit despre educație, justiție și bune practici pe care le-am putea prelua de la estonieni.

— D-le Guzun, cu mai multe ocazii, ați vorbit despre avantajele votului electronic, aducând Estonia drept exemplu…

— Da. În primul rând, e simplu de votat, pentru că poți face asta de acasă, oricând vrei tu. În Estonia, de exemplu, poți vota timp de 7 zile. E ușor de utilizat, pentru că nu trebuie să mergi în ziua votării nu știu unde, nu trebuie să cauți actele necesare. Sistemul cunoaște totul despre tine. Astfel, în loc să pierzi câteva ore prin oraș, tu votezi în două minute de acasă, și îți cauți de treburile tale ori stai cu cei dragi. Apoi, asta economisește mulți bani. În Estonia, la ultimele alegeri, aproape 50% dintre cetățeni au votat online. Asta înseamnă că oamenii nu au cheltuit resurse excesive, hârtii, forță de muncă. În plus, asta e foarte comod pentru cei din comunitatea externă. R. Moldova are peste un milion de cetățeni în afară. La fiecare scrutin, sunt organizate secții de votare, până la care oamenii trebuie să parcurgă distanțe mari, trebuie să stea în rânduri interminabile. Noi niciodată nu vom putea organiza secții de votare în toate orașele unde există comunități ale cetățenilor R. Moldova și acest lucru e evident. De altfel, votul electronic este unul sigur. Nimeni nu îți poate influența votul. Tu poți vota de 200 de ori, însă doar ultimul vot va fi luat în considerare. Deci, tu ești stăpânul. Să facem o comparație. Când poate fi fraudat un vot mai ușor: la secțiile de votare obișnuite sau la cele online? Pot spune cu siguranță că, în cazul votului online, controlul îți aparține într-o măsură mai mare. Suntem în secolul XXI și va trebui să facem asta mai devreme sau mai târziu, de ce să n-o facem acum? Avem un exemplu foarte bun. Să nu uităm și de securitatea votului. Niciodată nu a fost posibilă compromiterea sistemului estonian, nici măcar blocarea unui vot. Nimic. Pentru că sistemul e foarte sigur și eu chiar cred că trebuie implementat și în R. Moldova. Dar, pentru asta trebuie să existe o decizie politică clară. Eu repet, de câte ori pot, exemplul meu legat de serviciile electronice: în 2010, nu foloseam niciunul, iar acum folosesc exclusiv servicii electronice și înțeleg perfect cât de eficiente pot fi acestea.

— Cum se verifică voturile și rezultatele în cazul respectiv?

— Este un sistem electronic din două plicuri. Într-unul e opțiunea de vot propriu-zisă, pe care nu poate să o vadă nimeni. E un plic codat, care merge în serverul central al CEC și, în ziua alegerilor, atunci când se închid urnele de vot obișnuite, mai multe persoane de la CEC și din alte instituții, care au chei de acces electronice, cu ajutorul acestor chei deschid plicurile cu opțiunile de vot respective. Într-o fracțiune de secundă, toate opțiunile de vot sunt afișate pe ecran și sunt introduse automat în sistemul de vot estonian. După ce toate contestațiile sunt rezolvare – asta durează cam o lună, aceste chei electronice sunt distruse public și procesul e considerat închis. Iarăși, nu a existat vreun incident în acest sens, chiar dacă estonienii au organizat atacuri controlate asupra sistemului lor, ca să vadă cât de sigur e. Nimeni nu a reușit să compromită vreun vot sau vreo semnătură digitală.

— Spuneați anterior că doar trei servicii nu pot fi efectuate online în Estonia. Care sunt acestea?

— Nu poți să te căsătorești, să divorțezi și nu poți vinde imobilul în faza finală. Nu te poți căsători și divorța, pentru că, într-un fel, statul îți oferă timp suficient să te gândești, înainte de prima și de ultima decizie ce ține de cuplul tău. În cazul imobilului, e vorba de beneficiarul final. Sistemul trebuie să înțeleagă că anume X este beneficiarul și că această operațiune nu va afecta alți membri ai familiei tale.

— Știu că ați activat în Educație, de aici și întrebarea. Recent, un părinte de la Chișinău, a înregistrat comportamentul unui cadru didactic de la instituția în care învață copilul său, pentru că observase anumite schimbări de comportament la el. Cum ar fi fost gestionat un astfel de caz în Estonia?

— Da, eu am lucrat în școală, am fost director adjunct la Liceul „Gh. Asachi”. E nevoie ca managerul sau angajatorul să aibă grijă ca un astfel de profesor să nu ajungă în clasele cu copiii. Nu critic doar profesoara. Aici sunt vinovați toți, pentru că nu trebuia ca această persoană să ajungă acolo. Sunt sigur că mulți dintre managerii școlari cunosc că ei au asemenea profesori. Pur și simplu, e necesar ca, la momentul corespunzător, să fie rugați să părăsească instituția. Ați auzit cum striga doamna? Ea nu își face bine sie, în primul rând. Nu mai zic de starea copiilor. În Estonia, cu un astfel de comportament, un profesor nu avea nicio șansă să fie angajat într-o instituție educațională. Și dacă cineva crede că, în secolul XXI, învățătorul vine în clasă doar pentru a transmite forțat informații în capul copiilor, asta e total neadevărat. În primul rând, profesorul este un exemplu, un model, un om echilibrat, și după – un om cu un bagaj X de cunoștințe, pe care pretinde că îl transmită copiilor.

— Ați vorbit cu o altă ocazie că, în Estonia, părinții pot controla tot timpul ce fac copiii lor la școală. Cum credeți, ar fi binevenit ca astfel de posibilități să existe și la noi?

— Nu cred, ci sunt sigur de acest lucru. Noi avem la îndemână toți un telefon, crearea unei platforme de școală electronică ar fi extrem de simplă. Dar, odată ce sistemul e creat, profesorul, elevii, părinții, toată lumea, poate urmări care sunt succesele acestui copil. Toți profesorii pot vorbi nemijlocit cu părinții, ca să le atragă atenția din timp la niște probleme de comportament, să zicem, sau la reușită, sau la o atitudine corespunzătoare. E o chestie nu doar de control, ci e vorba de eficiență, că noi vrem să educăm o societate. Eu spun des că în oricare flash drive există mai multă informație, decât în majoritatea bibliotecilor și orice informație o poți găsi azi la distanță de o secundă, din vârful degetelor tale. Ideea e că trebuie de lucrat mult mai mult cu atitudini, cu exemplificare, ca cei care sunt în fața copiilor să demonstreze unele lucruri cu propriul exemplu. Personal, sunt adeptul practicienilor, oamenilor care prin exemplu lor pot transfera aceste atitudini către elevi și studenți. Nu înțeleg care e logica lipsei unui astfel de mecanism în R. Moldova, în secolul XXI, când fiecare om are un telefon performant la dispoziție.

— Ce alte bune practici ar putea prelua R. Moldova de la Estonia?

— Pornim de la faptul că aici oricare copil vede de la o vârstă mică exemple în jurul său, el înțelege că ceea ce e în jur, îi aparține. El înțelege că pădurea este a lui, că țara este a lui și că trebuie să aibă grijă de ea, pentru că nimeni altcineva nu va face acest lucru în locul său. Dacă implantăm o asemenea atitudine copiilor de mici, atunci șansele că noi vom crește o societate mult mai participativă, mai grijulie față de școală, sat, oraș, sunt mai mari. Realmente, cred că experiențe de acest gen lipsesc în R. Moldova, sau sunt foarte puține ori sporadice. E nevoie de mai multe acțiuni publice care ar arăta că, împreună cu părinții, cu maturii, copiii pot schimba societatea în bine. Altceva e că dacă niște copii au o inițiativă, aceasta să fie susținută, să fie valorificată, să fie luată în considerare, pentru că noi, dacă ignorăm aceste inițiative, mai apoi ei pur și simplu nu vor veni cu vreuna. Ei vor fi locuitorii pasivi ai acestei societăți, atâta tot. E cel mai important lucru pe care noi îl putem învăța de la state precum Estonia – senzația de apartenență și proprietate a țării și orașului în care locuim. Aici noi mai avem de lucru foarte mult. E o chestie complexă, dacă asta se face doar fracturat, doar în unele părți și doar o dată pe an, nicicând nu ne vom transforma într-o societate mai participativă, pe care eu mi-o doresc. Și asta se referă la toate lucrurile. Haideți să vorbim despre integrare europeană, de exemplu. Dacă despre asta nu doar ar vorbi 70% din populație, ci ar și încerca să facă ceva, viteza de implementare și de integrare ar fi mult mai mare. Aici, noi putem face sute de paralele…

— Spuneați că ați fost recent cu fiul dvs. în R. Moldova. Cum a fost pentru el să vină aici?

— Lui îi plac oamenii, îi place că aici sunt cei care îl iubesc, că sunt cocoși la țară. Nu-i place categoric că oamenii aruncă gunoaie pe jos, că nu cedează trecerea pietonilor, că fac gălăgie. Mi-a zis că Primăria de la Chișinău trebuie „fărâmată”, pentru că nu repară șoselele. Noi mergeam cu mașina prin oraș și am dat într-o groapă. Și Theo, care are 4 ani, a zis că Primăria trebuie fărâmată, pentru că nu are grijă să facă drumurile. El știe de aici, din ce a văzut în Estonia, că Primăria trebuie să aibă grijă de oameni.

— Ați fondat o firmă în Estonia. Cum a fost să începeți acolo un business?

— Avem o companie de consultanță, pe care am înregistrat-o foarte ușor, online, în 40 de minute, dintr-o cafenea, împreună cu contabilul nostru. Îți alegi care sunt acțiunile de proiectare din Registru. Imediat după asta, se deschide un cont bancar și, nemijlocit, începi activitățile. A fost ușor, pentru că sistemul e unul lejer. Totul e electronic, ne vedem foarte rar cu contabilul. Sistemul de contabilitate și raportare e unul eminamente electronic. E transparent și rapid. Nu este nevoie de grămezi de hârtii sau autorizații. E ușor, și noi facem ceea ce considerăm că este bine și lucrăm la ceea ce ne pricepem. Asta ține în mod special de consultanță internațională pentru guverne și pentru business.

— Cât de transparent este sistemul respectiv?

— Nu există intermediari, nu există oameni interesați, nu există posibilitatea de a evita rânduri, de a muta un dosar în mod prioritar. Toate datele pentru companii sunt online și nu poți să te ascunzi. Știi exact care e beneficiarul și care e ratingul fiecărei companii. Nu există oameni înrăutățiți de situația lor, computerul nu obosește, funcționează 24 de ore/7 zile pe săptămână. Și, cel mai important, computerul nu ia mită. Echivalează pe toată lumea. Eu îi zic „egalizatorul cel mare”. Toți au aceleași șanse și nu există oameni, instituții, companii și organizații interesate, care să poată cumva beneficia de acest sistem. Toată lumea e egală și toți au aceleași drepturi.

— Ați pomenit despre mită. Poate fi corupt un medic în Estonia?

— Nu. Asta va fi prima și ultima mită pe care o va lua acest medic. Estonia este un stat mic, unde salariile sunt competitive, condițiile de muncă bune și pachetele sociale – la fel.

— Dar un polițist poate fi mituit?

— În general, cuvântul mită, atunci când vorbim de societatea estoniană, nu poate fi folosit. Cea mai simplă cale de a ajunge la pușcărie este să încerci să dai mită unui polițist sau unui angajat al statului. Nu există nici măcar în gând faptul că cineva poate să-și permită asemenea atitudini. Și asta e cultură, dar și felul în care e organizat sistemul – foarte des, polițiștii nu știu cine e colegul cu care ei vor lucra mâine dimineața. Asta se face intenționat. Apoi, au fost incluse sisteme de control foarte riguroase – este control tehnic, în automobil au camere pentru polițiști, care să-i înregistreze, sunt și tot felul de controale inopinate, dar și altele, de care nici nu vă puteți imagina. Totodată, polițiștilor li s-a acordat un fel de statut privilegiat, iar 85-90% din populația Estoniei au încredere mare în poliție. Ei primesc și pachete sociale. Să fii polițist în Estonia e un prestigiu, ei primesc poate că nu cel mai mare salariu, dar cu siguranță au un pachet social foarte bine pus la punct. E un cumul de elemente. Să încerci să oferi mită cuiva în Estonia, înseamnă să pierzi într-o secundă ce ai, pentru că imediat vei fi arestat. În privința asta, toleranța este zero.

— Accidentul de la Buiucani ar fi fost posibil în Estonia?

— Categoric, nu. Și aici revenim la sistemul electronic – acesta nu uită nimic și de acolo nu poți șterge nimic. Oricare intrare și ieșire a oricui în acest sistem lasă urme. Deci, o persoană care a avut „în palmares” „performanțele” doamnei nu avea nicio șansă să conducă un automobil pe străzile estoniene, pentru că sistemul controlează tot, iar la poliție se lucrează mult mai mult cu acești oameni. Acolo, există filtre. Și cred că e bine să existe cât mai multe controale, iar eu să fiu sigur că copilul meu nu va fi lovit pe stradă. Apoi, dacă am un prieten care urcă la volan sub influența alcoolului, iar eu știu despre asta și nu-l opresc, tot port responsabilitate, pentru că nu am făcut tot posibilul să evit asta. Nu cunosc subtextul acelui caz, dar la numărul de încălcări și procentul de alcoolemie, în Estonia, mai ales, dacă era o recidivă, se deschidea dosar penal, se ridica permisul pentru mulți ani, dacă nu totalmente, se aplica o amendă extrem de mare, iar șoferul respectiv ar fi fost trimis la dezalcoolizare și la consiliere psihologică. Totodată, acel automobil cu siguranță ar fi fost confiscat, pentru că în asemenea cazuri, mașinile sunt considerate obiecte ale comiterii crimei. Apropo, recent, am fost în Moldova și, un cetățean străin, chiar în fața Primăriei Chișinău, mai nu m-a lovit. Și nimeni nu i-a zis nimic. L-am oprit, am chemat Poliția, aceasta a venit, șoferul era destul de nervos ca să-mi explice că nu m-a lovit, de fapt, iar asta mi-a dat timp suficient cât să chem poliția și să-l prindă. Eu procedez mereu așa, fără excepții. Îmi este indiferent ce crede acest șofer despre mine, atâta timp cât el încalcă regulile. I-am zis că dacă poliția israeliană îl prindea așa la Tel Aviv, cu siguranță era luat la munci în folosul comunității sau dus la pușcărie. Dar, la noi, mai există și această toleranță față de ce vedem. Eu am văzut la Chișinău opriri în zonele pietonale, la care oamenii nu reacționează. Iar dacă nu reacționezi, ei vor continua să facă asta. Între aceste două momente, rămâne o secundă, care poate duce la un accident fatal. Nu trebuie să așteptăm ca doar polițiștii să reacționeze, noi trebuie să avem intoleranță sistemică față de nedreptate.

— Ați mai spus, în alt context, despre colaborarea dintre Poliție și presă, în Estonia. La noi, adesea, organele de drept invocă datele cu caracter personal, atunci când li se cere o informație…

— În Estonia, sunt făcute publice numele celor care au încălcat legea, există un fel de înțelegere tacită, dacă vreți, între autorități și mass-media, în acest sens. În Moldova, poți citi doar despre cum un șofer a făcut accident, pe când în Estonia se dau nume. Înțeleg acest paravan de la noi – ascunderea după datele cu caracter personal, dar dacă ai trecut la roșu de 10 ori, sau dacă conduci în stare de ebrietate, lumea trebuie să te cunoască, că tu prezinți un pericol public. Eu nu știu exact cum funcționează lucrurile, cum coordonează poliția cu presa, dar se fac publice aceste lucruri.

— În opinia dvs., cum s-a ajuns la această stare de lucruri în Estonia – și mă refer la tot ce ați enumerat mai devreme, pe când, la noi, situația pare să nu evolueze în bine? Și ei, și noi am fost parte a URSS…

— Ei nu prea iubesc acest termen – că au fost parte a Uniunii Sovietice, ei percep perioada respectivă, pe bună dreptate, ocupație. Principalul gând al estonienilor a fost despre ce vor face atunci când această ocupație se va finaliza – de unde pornesc și unde merg mai departe. Nu uitați că Estonia a fost un stat independent, nu uitați că mai sunt câteva elemente cruciale de care ține ocupația sovietică. De exemplu, Estonia a avut în afara granițelor sale guvern în exil, a avut ambasade, a avut comunități bine integrate, a avut o luptă politică internă. Niciun diplomat al statelor occidentale nu a vizitat pe timpul Uniunii Sovietice orașul Tallinn, pentru că asta era parte din politica de nerecunoaștere a ocupației. Atunci când și-au recăpătat independența, au continuat să construiască ceea ce reușiseră în prima perioadă de independență. Dacă facem o paralelă, putem vedea că nouă ne cam lipsește acest spirit.

— Totuși, ce fel de atitudine există în Estonia vizavi de Federația Rusă? Vă întreb despre asta pentru că o parte a celor din R. Moldova, în frunte cu președintele, susțin o apropiere a R. Moldova de aceasta…

— Eu nu vreau să discut despre politică, dar vreau să vă spun că Estonia este vecină cu Federația Rusă și există o politică de vecinătate, dar sunt și subiecte neconsensuale. De exemplu, până azi, tratatul de bază legat de frontiera dintre Estonia și Rusia nu este semnat. Și acest blocaj este tergiversat intenționat de instituțiile din Federația Rusă. E o relație pragmatică, de vecinătate, deși există unele inadvertențe.