„Dacă o persoană câștigă 10 mii de euro pe an și cheltuiește 20 de mii de euro pe an, atunci trebuie să dea explicații”. Cel mai nou membru al Comisiei Vetting, Willem Brouwer, la Podcast ZdCe

Invitatul Podcast ZdCe este Willem Brouwer, din Regatul Țărilor de Jos, cel mai nou membru al Comisiei Vetting. El a fost numit în această funcție în iulie 2024, după ce o altă membră internațională, Maria Giuliana Civinini și-a depus cererea de demisie.

Willem Brouwer relatează despre experiența lui de observator internațional în procesul de evaluare a judecătorilor și procurorilor din Albania, despre diferențele și asemănările față de vetting-ul din R. Moldova și lecțiile care ar trebui învățate.

— Sunteți unul dintre cei șase membri ai Comisiei Vetting și unul dintre cei trei membri internaționali. Sunteți din Regatul Țărilor de Jos, sunteți jurist și judecător part-time într-un oraș din Țările de Jos. Ați ajuns în această calitate, de membru al Comisiei Vetting, în iulie 2024, după ce unul dintre membrii internaționali ai Comisiei și-a dat demisia. De ce ați acceptat această invitație? De ce ați decis să veniți în R. Moldova să participați la procesul de vetting?

— Ei bine, ca întotdeauna, începeți cu cea mai dificilă întrebare. Mai întâi de toate, permiteți-mi să subliniez că am experiență în calitate de observator internațional al procedurii de vetting din Albania. Am fost acolo timp de un an. Am avut și alte experiențe internaționale în Kosovo, în statele baltice și chiar în Ucraina. Nu am fost niciodată în Moldova, dar am auzit lucruri foarte bune. Permiteți-mi să o spun așa, din punct de vedere personal, am auzit lucruri foarte bune despre Moldova de la un coleg norvegian de-al meu, care a fost aici acum câțiva ani. Așa încât mi-a stârnit curiozitatea. Și ulterior am primit întrebarea, solicitarea de a trimite CV-ul meu, de a-l actualiza și iată-mă.

Este o provocare, este o poziție foarte specială, este o procedură foarte specială, procedura de vetting. Nu s-a mai auzit până acum ca țări suverane să invite străini pentru a ajuta cu o astfel de procedură. Și chiar și această procedură ca atare este nouă și cu multe provocări. Și cred că aceasta este mai mult sau mai puțin motivația mea pentru a face acest lucru. 

Și apoi am întâlnit o mulțime de oameni foarte drăguți aici. Și ceea ce obișnuiesc să spun este că mâncarea este excelentă, restaurantele sunt excelente și orașul este frumos. 

 — Spuneți-ne despre experiența dumneavoastră din Albania. Ați participat ca membru al unei structuri care supraveghează activitatea acelor comisii care fac evaluarea acolo. E un proces care a început de mai mult timp în Albania, dar nu s-a finalizat deocamdată. 

— Ca să încep cu finalul, procedurile pentru instanțele de fond au fost aproape finalizate în Albania și doar pentru curțile de apel vor continua, sunt planificate până la finalul anului 2026. Nu tocmai era vorba de supraveghere, dar când eram acolo erau opt observatori internaționali care au monitorizat și au consiliat comisia.

Ar trebui cunoașteți că modul de organizare din Moldova este ușor diferit de cel din Albania. În Albania au modificat Constituția, astfel încât au retras temporar unele drepturi constituționale și au instalat alte autorități. Astfel au instituit Comisia de Evaluare, Comisia Independentă de Calificare, care a primit puterea de a demite persoane din funcție.

A fost o comisie formată complet din membri naționali și au chemat observatori internaționali pentru a face monitorizare, a ajuta atunci când este necesar, a îndruma atunci când este necesar, criticând atunci când era necesar. Și asta este, mai mult sau mai puțin, ceea ce am făcut. 

Situația din Moldova este puțin diferită. Aici, trei membri sunt internaționali în cadrul Comisiei de calificare propriu-zise, Comisiei de evaluare, cum o numiți voi, și nu comisia de evaluare este cea care ia cu adevărat decizia, ci doar o propune în raportul final, după o audiere. Așadar, aceasta este mai mult sau mai puțin diferența. 

Nu pot spune nimic despre experiența moldovenească pentru că încă nu am avut parte de ea. Adică abia am început. În Albania a funcționat destul de bine. Albanezii au fost, cred, foarte mulțumiți de îndrumarea, ei bine, nu de supraveghere, ci de monitorizarea pe care am făcut-o. Au avut o sarcină foarte dificilă, pentru că au trebuit să decidă asupra propriilor concetățeni,

ceea ce este întotdeauna foarte dificil. Noi am fost puțin mai obiectivi, cred. Am putut să fim mai echidistanți. Așa că experiența mea a fost bună și a avut unele rezultate, de fapt, rezultate destul de devastatoare, pentru că atunci când am plecat cred că mai mult de 50% din toți candidații au fost concediați sau și-au dat demisia. Deci cred că a mers destul de bine. 

— Care ar fi lecțiile pe care le putem învăța din această experiență a Albaniei și ce greșeli ar trebui să evităm, să nu se facă în R. Moldova?

— Ultima întrebare este cea mai simplă. Trebuie să evitați toate greșelile, dar nu e ceea ce vreți să auziți. Dacă vor fi demiși mai mulți oameni din instituțiile judiciare, va apărea o lipsă de judecători și procurori 

Așa că trebuie să aveți grijă de urmări. Această procedură de evaluare, de verificare, este doar o parte a procesului. Ar trebui să existe o continuare. Ar trebui să existe o verificare înainte ca oamenii să fie angajați. Adică, ar trebui să fie verificați înainte. Dar ar trebui să începeți cu instruiri în domeniul eticii și integrității în școli și în universități. Copiii de astăzi sunt liderii de mâine. Deci, dacă această idee de corupție rămâne în societate, atunci nu câștigi cu adevărat războiul doar cu această  procedură de evaluare. Ar trebui de făcut mai mult decât atât. 

Ceea ce am auzit în Albania, din ceea ce se numește „vox populi” („vocea poporului”, în română), și mie nu prea îmi place acest „vox populi”, pentru că este întotdeauna foarte subiectiv, dar acolo am văzut oameni care au acceptat o mulțime de bani, multă mită în schimbul unor favoruri. Și ceea ce am auzit a fost:  ei sunt concediați, își pierd locul de muncă, OK, dar de ce nu li se ia această avere? Pentru că este ilegală, este obținută ilegal, deci ar trebui să li se ia, ei ar trebui să plătească pentru păcatele lor pentru păcatele lor. Aceasta este una dintre lecții, cred. Dar și mai importante este ceea ce urmează. Ar trebui o educație bună, ar trebui de învățat de la o vârstă fragedă că unele lucruri pur și simplu nu se fac.

Îmi amintesc, nu o situație similară în Estonia, când Estonia s-a desprins de Uniunea Sovietică, sistemul judiciar fusese, desigur, întotdeauna o parte a sistemului de partid. Și ceea ce au făcut acolo – i-au trimis pe cei mai bătrâni judecători la pensie și i-au înlocuit cu oameni mai tineri pentru a scăpa de această moștenire veche. 

— În Albania unele sondaje de opinie  au arătat că unii oameni consideră că această reformă nu și-a atins obiectivele, că există în continuare corupție în domeniul justiției și că nivelul corupției a rămas la fel. Riscăm și noi o asemenea situație?

— Ei bine, s-ar putea spune că corupția face parte din mentalitatea umană. Dar cred că cel mai important lucru de făcut este să răspândim veștile bune despre aceste proceduri de verificare, și nu lucrurile care nu sunt gestionate.

Există încă o voință politică de a face acest lucru. Și această voință politică vine din cunoașterea faptului că există corupție, că există oameni care iau mită și care fac tot felul

de lucruri pe care nu ar trebui să le facă. Iar procesul a început. Are deja rezultate. Oamenii sunt demiși din funcții. Dar există și oameni, candidați care trec testele, care par să fie de bună credință, onești. Deci are și un efect pozitiv. Și apoi, ceea ce ar trebui să știe publicul, cred eu, este că Comisia nu ia decizii în funcție de opinia politicienilor, sau a publicului, sau a comunității internaționale, ci pe baza faptelor, folosind instrumentele legilor, cele trei legi date Comisiei. Așadar, orice se spune în public, se spune în public și va rămâne în public. Dar ceea ce face Comisia este să studieze, să investigheze faptele referitoare la candidați și apoi să le verifice conform legii.

— În acest context considerați că există o influență politică asupra Comisiei de Vetting? Există mecanisme pentru a influența din punct de vedere politic deciziile acestei comisii?

— Sper că nu. Din punctul meu de vedere, nu există. Din câte știu eu, membrii Comisiei, și îi cunosc doar de o săptămână, așa că vă rog să luați acest lucru în considerare, dar nu cred că există influențe politice. Desigur, există întotdeauna o componentă politică. Există o componentă  și ține de Comisiei și există, de asemenea, o componentă financiară. Adică, avem Uniunea Europeană, Statele Unite ale Americii și Olanda care finanțează această procedură de vetting. 

Dar Comisia este și ar trebui să fie complet independentă și ar trebui să acționeze în conformitate cu legea care i-a fost oferită. Deci am speranța că nu va exista nicio influență politică, cel puțin directă, asupra deciziilor Comisiei.

— Trebuie să menționăm aici că această comisie, Comisia Vetting, evaluează integritatea judecătorilor din cadrul Curții Supreme de Justiție, a Curților de Apel și a candidaților la funcția de membri în Consiliul Suprem al Magistraturii și în cadrul mai multor colegii ale CSM, fiind o funcție preluată de la Comisia Pre-Vetting. Avem deja o istorie a acestui vetting și pre-vetting, care a fost marcată de scandaluri. Au fost mai multe articole în presă care s-a pus la îndoială integritatea sau reputația unor membri ai acestor comisii, de Pre-Vetting, de Vetting pentru judecători și de Vetting pentru procurori. Ar putea acestea să afecteze imaginea acestuia proces?

— Pentru început, nu sunt la curent cu aceste scandaluri. Am auzit doar despre un coleg olandez care a fost acuzat că mai avea un loc de muncă, ceea ce nu ar fi fost conform legii.

Din câte știu eu, a fost modificată legea și nu mai este nicio problemă. În rest, chiar nu am cunoștință de niciun scandal legat de colegii mei, de trecutul lor sau de orice altceva.

— Au existat acuzații că unii candidați au fost evaluați mai blând, iar alții mai dur, că nu au fost aplicate aceleași criterii pentru întreaga lume. Acest lucru ar putea afecta procesul și imaginea acestui proces de evaluare?

— Pot doar să speculez, desigur. Îmi pare rău, ce ar trebui să spun? Din nou, candidații, subiecții, ar trebui să fie tratați în conformitate cu legea. Și dacă există plângeri, plângerile sunt de cele mai multe ori foarte personale. Deci este experiența persoanelor vizate, este experiența lor că sunt tratați mai aspru decât oricine altcineva. Dar, repet, nu am văzut asta deocamdată.

— La ce veți atrage atenția dumneavoastră atunci când veți evalua un candidat. Trebuie să menționăm că sunteți specializat în dreptul fiscal și frauda fiscală. Va fi asta o prioritate la care veți atrage atenția? Care sunt criteriile pe care le veți lua în considerare?

— În primul rând, nu eu nu am experiență în domeniul fraudei fiscale. Am experiență în combaterea fraudei fiscale. Permiteți-mi să o spun așa. Ei bine, asta a fost cu ceva timp în urmă. Dar cifrele, veniturile și cheltuielile oamenilor sunt, desigur, foarte importante în această situație. Nu pot să spun pe ce m-aș concentra, dar în Albania m-am concentrat să aflu dacă își poate permite un candidat cheltuielile pe care le-a făcut. Dacă o persoană câștigă, să zicem, 10 mii de euro pe an și cheltuiește 20 de mii de euro pe an, atunci trebuie să dea explicații.

Și asta nu are legătură cu persoanele ca atare, dar este evident că ceva trebuie explicat. Și dacă se poate explica, iar explicația se bazează pe dovezi, pentru că și acest lucru este foarte important, atunci nu este nimic greșit.Iar dacă nu poate fi explicat, ceva este evident greșit. Așadar, cred că acesta ar fi obiectivul meu. 

Dar există mai multe lucruri: poziția pe care a deținut-o persoana, perioada în care a fost în funcție, pentru cât timp, etc. Ca judecător, suntem antrenați să cântărim toate lucrurile care ar putea fi importante și să sărim peste lucrurile care nu sunt importante și să ne concentrăm pe cele mai importante lucruri și apoi să luăm decizii.

— În Republica Moldova există o situație în care mulți judecători și procurori își argumentează averile prin fapul că rudele sau părinții lor au lucrat peste hotare și fără a avea un contract oficial. Ei spun, de exemplu, că au primit bani pentru a cumpăra o casă de la părinții lor sau de la rude, în acest fel justificându-și unele cheltuieli. Ați accepta o astfel de explicație?

— Dacă este adevărat, nu este nimic în neregulă cu asta, dar trebuie să fie dovedit că este adevărat. Încă nu am experiență aici, dar am avut, desigur, același lucru în Albania. Există unele asemănări între Moldova și Albania. Albania are o populație de aproximativ 2 milioane de oameni și aproximativ un milion sau chiar mai mulți albanezi trăiesc peste hotare – diaspora. Și dumneavoastră utilizați termenul diaspora. 

— Da.

—  Argumentul „am primit bani de la sora mea care lucra în Italia”, a fost folosit foarte des. Și întotdeauna am cercetat dacă sora putea să câștige această sumă de bani. Și a existat o prevedere foarte simplă în lege care spunea că dacă o sumă de bani nu a fost impozitată fie în Italia, fie în Albania, sau nu a fost raportată la frontieră, la intrarea în Albania, atunci se consideră a fi bani ilegali, care nu puteau fi puși la socoteală. 

Poate este o prevedere prea dură, dar cred că în toate cazurile pe care le-am examinat, am văzut un singură situație în care era cu adevărat credibil că … era un caz între frați, că un frate era capabil să îi ofere banii celuilalt frate care era în Albania, dar nu am văzut niciodată nicio dovadă cu privire la acest argument. Dar nu se știe niciodată. Am o minte deschisă.

— Înainte de a începe evaluarea judecătorilor de la Curtea de Apel și de le Curtea Supremă de Justiție, mulți judecători și-au anunțat demisia, astfel încât nu vor trece de această evaluare și se vor pensiona. Cum vedeți această situație? S-au temut să treacă prin această evaluare?

— Nu am cum să știu. Chiar nu știu ce sentimente îi încercau înainte de a-și da demisia. Când un judecător își dă demisia, trebuie să aibă un motiv foarte important. Dar eu nu știu care sunt motivele. Pe de altă parte, oricine are dreptul să-și depună demisia atunci când dorește. Așa că nu aș merge atât de departe încât să trag asemenea concluzii legat de acest comportament. Nu ar fi corect să fac asta.

— După încheierea acestui proces ce ar trebui să se întâmple ca sistemul de justiție să rămână corect și ca populația să aibă mai multă încredere în el?

— Va dura mult timp. Știți cum se spune, încrederea vine foarte încet și pleacă foarte repede. Și dacă încrederea în sistemul judiciar este recâștigată, și tare sper că așa va fi, și ar trebui să fie într-un stat democratic, asta depinde de comportamentul celor care lucrează în domeniul justiției: procurorii, judecătorii de la toate nivelurile, dar și avocații care lucrează în sectorul privat. Depinde de modul în care aceștia fac ceea ce au de făcut. Trebuie să demonstreze că sunt onești, că sunt imparțiali, că sunt obiectivi. Și cred că aceasta este singura modalitate de a recâștiga încrederea necesară. Și, ceea ce am spus la început, cred că ar fi foarte înțelept ca etica și integritatea să fie studiate.

— Pe lângă de acest proces de evaluare a integrității judecătorilor și procurorilor, ce ar mai trebui făcut pentru ca sistemul de justiție din Republica Moldova să fie unul corect și, din nou, să recâștige încrederea populației?

— Faceți tot ce puteți mai bine, aș spune eu. Ceea ce tocmai am spus: oamenii care rămân în sistem ar trebui să fie integri, ar trebui să fie onești și ar trebui să continue să își facă treaba într-un mod onest, în mod corect. Cred că ar trebui, dacă iau decizii, să își motiveze deciziile într-un mod inteligibil, astfel încât publicul, persoanele vizate, să înțeleagă de ce a fost luată o  decizie. Nu uitați, într-un proces există întotdeauna un perdant și acesta se va simți întotdeauna prost, dar se va simți mai puțin prost atunci când decizia luată este ușor de înțeles și este în conformitate cu legea, și poate fi atacată. Adică, există și o curte de apel, și această curte de apel trebuie să fie onestă și să acționeze în conformitate cu legea, iar atunci deciziile vor fi acceptate mai ușor. 

Dacă aveți un sistem corupt, este valabil în ambele sensuri. Evident, există oameni în Moldova și asta am auzit săptămâna trecută, care se opun acestui proces de verificare. 

Ne putem întreba de ce se opun acestui proces de verificare? Pentru că, dacă un judecător poate fi cumpărat, poate fi cumpărat de ambele părți, deci funcționează în ambele sensuri și funcționează în ambele sensuri în mod greșit.

Așa că eu cred că onestitatea, avocații bine instruiți, și aveți avocați bine instruiți, știu că cei care au studiat de la Facultatea de Drept din Moldova au o reputație bună, oamenii onești, există și o întrebare legată de salariu, desigur, trebuie să fie, nu trebuie să fie așa încât să fie atractiv să iei mită, trebuie să ai ceva de pierdut. Și ceea ce ai de pierdut, să fie slujba, poziția, numele, reputația. Să poți pierde foarte mult.  Iar dacă rămâi pe calea de mijloc îngustă, nu o vei pierde și vei câștiga încrederea oamenilor. 

Acest podcast a fost realizat grație suportului poporului american prin intermediul Agenției Statelor Unite pentru Dezvoltare Internațională (USAID). Conținutul acestui podcast este responsabilitatea Asociației Media Guard, parteneră ZdG și nu reflectă neapărat opinia USAID sau a Guvernului Statelor Unite ale Americii.