Cum ajunge o țară mică să conducă UE, cum scoatem armata rusă din țară, ce facem cu spionii ruși. Lecții estoniene
Acest interviu cu Toomas Hendrik Ilves, fost președinte al Estoniei, este despre lecțiile pe care le poate învăța R. Moldova din tranziția Estoniei de la o țară mică, care avea o armată rusească pe teritoriul său, cu partide rusești în Parlament, la o țară membră UE, ai cărei politicieni conduc instituții UE, a cărei limbă a devenit limbă oficială a UE, dar și limba oficială în toate instituțiile din Estonia, o țară care a ajuns în top 10 cele mai integre țări din Europa și lideră printre statele ce au cele mai digitalizate sisteme de guvernare din lume.
Toomas Hendrik Ilves s-a născut la Stockholm, într-o familie de estonieni care a părăsit Estonia atunci când a început ocupația sovietică. Ilves a revenit în Estonia după căderea cortinei sovietice, devenind în scurt timp un politician popular. A fost ministru de Externe al Estoniei din 1996 până în 1998 și din 1999 până în 2002, militând pentru aderarea Estoniei la UE. Din 2004, când Estonia a devenit membră a Uniunii Europene, Ilves a devenit membru al Parlamentului UE, apoi, în 2006, a fost ales președinte al Estoniei, ocupând această funcție timp de 10 ani. A studiat la universități de top din SUA, vorbește 4 limbi.
— Ați fost implicat în parcursul Estoniei spre accederea în UE. Care ar fi sfaturile pentru Moldova, ce greșeli nu ar trebui să comitem?
— În primul rând, vreau să spun că am avut o situație diferită de Moldova. Aveți un consens de ansamblu în UE privind faptul că puteți deveni membri ai UE. Noi, estonienii, am început discuțiile în 1996, iar state europene importante erau împotriva accederii Estoniei, dar și a Letoniei și Lituaniei în UE. Dar mai ales, aveam un ministru de Externe care, la acea vreme, nu considera Uniunea Europeană importantă, dar considera importantă (ținând cont de istoria noastră, de ocupația rusească, deportări) aderarea la NATO. Eu eram atunci ambasador în Statele Unite. Uitându-mă la acele dezbateri, mi-am dat seama că nu aveam cum să intrăm în NATO, ceea ce și-au dorit toți estonienii, fără a intra în UE. Deci, prima lecție, pe care o cunoașteți deja, e să luați UE în serios.
Ceea ce trebuia să facem a fost să îndeplinim două sarcini diferite. Și asta e valabil și pentru Moldova. Trebuie să convingi Uniunea Europeană că ești suficient de bun și trebuie să-ți convingi oamenii că ar trebui să mergeți încolo. Trebuie să aveți răspunsuri relevante și clare inclusiv pentru oamenii care spun: ne vom pierde independența, ne vom pierde suveranitatea, ne vom pierde cultura.
— Ați avut aceleași mesaje? Sunt narațiuni de la Moscova.
— Da, am avut aceleași narațiuni. Presa în limba rusă spunea asta tot timpul, ceea ce este destul de amuzant. Cum poate presa rusă să le spună estonienilor că vor pierde cultura estoniană după ce Rusia ne-a distrus-o? Vreau să spun că niciodată limba estonă nu a fost atât de puternică precum este astăzi ca limbă oficială a UE. Înainte de a deveni membri UE, a trebuit să citim toate regulamentele de integrare în engleză. Acum citim toate documentele UE în estonă. Adică, ce poate fi mai puternic decât faptul că propria ta limbă e limbă oficială a Uniunii Europene?
— O altă sperietoare care vine de la Moscova spune că țările mici vor fi înghițite în UE. Și Estonia nu este o țară mare, cum vă simțiți?
— Suntem un pic mai mari decât Moldova (Estonia are 45 340 km2, R. Moldova are 33,483 km2, n.r.). Și cine va conduce toată politica externă a UE din noiembrie? Un estonian! Estonia a deținut președinția Consiliului European (fiecare țară-membră a UE deține președinția prin rotație, n.r.), Estonia are membri în Parlamentul European. Dar cine a fost președintele Comisiei UE înainte de Ursula von der Leyen? Jean-Claude Juncker, din Luxemburg, o țară care are o populație de 600 de mii de locuitori. Ei bine, cred că Malta e și mai mică decât Moldova, dar Roberta Metsola e malteză și conduce Parlamentul European.
Dar lucrul care este cu adevărat important și care trebuie să fie clar și comunității dvs. este despre afaceri. În prezent, 80% din exporturile Moldovei depind de Uniunea Europeană. Când ești în afara UE, nu prea ai nimic de spus, căci regulile se fac în UE. Dar când ești membru UE, ești parte la discuție, vocea ta e auzită în Parlamentul UE, în toate structurile. Deci, atât timp cât sunteți în afara UE, economia dvs. va depinde de ceea ce decide Comisia și Parlamentul European. Odată ce sunteți în UE, deveniți parte a procesului de luare a deciziilor europene.
— Noi, în R. Moldova, avem încă o armată rusă pe teritoriul nostru, iar o parte din teritoriul Moldovei e controlată de Rusia. Estonia a scăpat la timp de armata rusă. Cum s-a întâmplat?
— Tocmai am aniversat, pe 31 august 2024, 30 de ani fără trupe rusești – armata rusă a plecat în 1994, după ce a stat în Estonia timp de trei ani.
— Cum i-ați convins să plece?
— Nu i-am convins pe ei. Am convins Statele Unite și alte țări puternice să-i împingă afară. Nu aveau de gând să plece. Nu au vrut să plece. Au vrut să rămână pentru totdeauna. Eram atunci ambasador la Washington, așa că mi-am petrecut aproape fiecare zi mergând la Congresul SUA, la Consiliul Național de Securitate de la Casa Albă, pentru a convinge SUA să ne ajute să-i împingem afară din Estonia.
— În cazul R. Moldova, a existat un angajament semnat de Rusia în fața OSCE de a-și retrage armata de aici, dar nu l-au respectat niciodată.
— Noi am avut același lucru, era un document OSCE privind retragerea trupelor ruse din Estonia, Letonia și Lituania. Dar nu a fost suficient. Acum vreo 20 de ani, discutasem cu diplomații moldoveni, dar și cu președintele Voronin, despre modelul estonian de a împinge trupele afară, dar nu a fost preluat.
— Conducerea de atunci era pro-rusă.
— Da. Noi am avut o voință extremă să scăpăm de armata rusă, pentru că ne-am dat seama că nu suntem pe deplin independenți până când există trupe de ocupație străine pe teritoriul nostru. Nu știu cât de mare este problemă astăzi, pentru că cei din Armata a 14-a sunt vechi și izolați, dar trebuie să scăpați de ei, pentru că atât timp cât sunt acolo, sunt o forță militară care poate lucra împotriva voastră. Trebuie să faceți din asta o prioritate. Și pentru asta aveți nevoie de UE.
— Mai avem și o „armată” de cetățeni pro-ruși, anti-europeni. Cum lucrați cu ei în Estonia?
— Avem câteva tipuri de populație pro-rusă. O parte dintre ei sunt homo sovieticus, oameni care încă trăiesc în lumea sovietică. Vreau să spun că asta e o problemă demografică pe care o va rezolva timpul.
Dar avem și un grup, foarte mic, de activiști naționaliști ruși. Știm cine sunt și ne asigurăm că sunt monitorizați. Și când aflăm că au fost plătiți din Rusia, îi dăm afară din țară. Mă refer la cei care au reședință, dar nu sunt cetățeni estoni – le anulăm permisul de ședere. Am făcut asta pentru mulți dintre ei. Recent a fost expulzat un rus care avea reședință permanentă și hărțuia ucrainenii. I-a fost anulat permisul de ședere. Dacă au cetățenie estonă și comit așa fapte – nu-i putem expulza, dar ei comit crime și noi aplicăm legea.
— Deci, aceasta este o crimă.
— Avem un stat de drept și avem libertatea de exprimare, dar dacă luați bani pentru a lucra împotriva Estoniei – asta este o crimă. Am avut recent un caz foarte faimos, un profesor de la Universitatea Națională a Estoniei s-a dovedit că era spion rus. A fost arestat, el a mărturisit. E la închisoare. Deci, asta se întâmplă.
— Și partide care servesc intereselor Rusiei mai aveți? Cum procedați cu ele?
— Acestea, pur și simplu, nu mai obțin suficiente voturi ca să ajungă la putere.
Deci, oamenii nu i-au mai ales?
— Da, au pierdut sprijinul. Singurii care îi votează sunt rușii. Dar pentru că sunt atât de puțini, nu au nicio influență. Fac doar zgomot. Dar, vreau să menționez că avem o parte din populația rusă astăzi, în special ruși mai tineri, care sunt europeni. Ei sunt în Uniunea Europeană, pot merge să lucreze în UE, se pot muta în alte țări.
— Nu mai doresc înapoi în Rusia?
— Vreau să spun că războiul i-a ajutat pe mulți ruși din Estonia să se clarifice și să-și limpezească mintea, pentru că ei nu vor la război. Ei vor să trăiască în condiții mai bune și le găsesc în UE.
— Cum îi motivați să învețe limba țării în care trăiesc?
— De anul acesta, toate școlile estoniene sunt în limba estonă. Ceea ce ar fi trebuit de făcut mult mai devreme. Aș spune că a fost o greșeală. Nu am făcut-o suficient de devreme, ei încă se plâng și se plâng că nu vorbesc, că nu știu.
— Moldova, în calea sa spre UE, are o problemă – lupta împotriva corupției. Cât de importantă este integritatea în construcția unui stat european?
— Extrem de importantă. Estonia a devenit țara cel mai puțin coruptă din întreaga lume post-comunistă. Și suntem în primele zece cele mai necorupte țări din lume. Deci, dacă te uiți la topul Transparency International, numărul zece este Estonia.
Cine-s mai buni decât noi? Finlanda, Suedia, Danemarca, Țările de Jos, Luxemburg și Germania. Toate celelalte sunt mai corupte. Există multe motive pentru care Estonia este mai puțin coruptă. Unul dintre ele este că am digitalizat toate serviciile publice. Asta înseamnă că scapi de mica corupție. Adică, dacă vrei să faci o programare la medic ori să scapi de o amendă la poliția rutieră, n-ai contact cu funcționarul, totul e digital.
— Dar corupția mare? Cea mai gravă problemă la noi este impunitatea marilor corupți, după zeci de ani de fraude.
— Trebuie să ai procurori buni, oameni calificați pentru a investiga cazurile. Corupția mare necesită investigații extinse. Și mai e nevoie de monitorizarea permanentă a cazurilor, inclusiv de către mass-media, de către jurnaliștii de investigație. Este nevoie de multă muncă, reporterii de investigație trebuie să fie plătiți bine, pentru perioade lungi de timp. În Estonia avem câteva echipe foarte bune de asemenea jurnaliști. Recent, au fost implicați într-o investigație cu un consorțiu de jurnaliști din Germania, Danemarca, Marea Britanie, Statele Unite, care a expus spionajul rus, corupția din Rusia, au făcut o treabă foarte bună.
La rândul lor, cetățenii care află despre cazurile de mare corupție îi pedepsesc în cadrul alegerilor. A fost acum trei ani un caz cu autoritățile orașului din Tallinn care luaseră bani pentru niște construcții ilegale. După ce jurnaliștii au expus cazul – au pierdut alegerile și a fost cea mai mare pedeapsă.
— Dar cum ar putea fi descurajată propaganda rusă, care afectează și imaginea mass-media, și imaginea democrației în general?
— Instituțiile de propagandă nu sunt mass-media, dar totuși avem libertate de exprimare, așa că aceasta este o problemă a democrației. Nu poți fi ca Putin – să-i pui pe toți la închisoare doar pentru că spun lucruri diferite. Dar, atunci când aceste persoane mint, trebuie să subliniați că mint. Nu poți să-i bagi în închisoare pentru că mint, dar îi poți da în judecată, există multe remedii, dar sunt de durată.
— În curând avem alegeri prezidențiale în Moldova. Există o mulțime de candidați și fiecare promite lucruri bune pentru Moldova. Cum ați descrie un președinte bun, care ar duce o țară spre UE?
— Aveți nevoie de cineva care este realizat profesional și care înțelege lumea exterioară. Un președinte trebuie să poată explica țara sa pentru cei din afară. Trebuie să înțeleagă afacerile externe pentru a putea explica europenilor mai bine ce vrea Moldova. Orice lider din Europa are nevoie de explicații coerente de la o persoană versată. Noi, în Estonia, am fost norocoși să avem președinți și prim-miniștri cu suficientă experiență pentru a putea înțelege aceste lucruri. Deci, din 2006, dar și înainte, din 1992, am avut președinți buni, care vorbeau limbi străine, care citeau despre afaceri externe, care au fost acceptați în Europa, care erau considerați oameni serioși.
Și în rândul doi, un președinte de stat trebuie să fie consecvent și onest. Tot ce spui aici este cunoscut în lume. Dacă vrei să fii luat în serios în Europa și considerat un președinte sau un prim-ministru care merită, atunci trebuie să fii sincer, să spui ce crezi și să crezi în ceea ce faci, să nu schimbi mesajele.
— Avem și candidați cu probleme penale, cu probleme de integritate. Credeți că reprezentanții UE ar putea să discute cu asemenea eventuali președinți?
— Ei bine, în UE nu vei fi luat în serios dacă ești criminal, chiar dacă ai o funcție înaltă. Poate în Rusia să fii acceptat, în Iran, China, poate în Ungaria. Dar în Europa, dacă ești penal, oamenii poate vor fi politicoși, vor avea o întâlnire cu tine, dar tot ce cred ei când se uită la tine este corupt, criminal. Pentru un dialog de succes și relații oneste cu Occidentul, ai nevoie de integritate. Cred că nu poți fi președinte respectat dacă ai fost implicat în luare de mită, în spălări de bani, în activități obscure. Chiar dacă face promisiuni frumoase, dacă a furat sau a mințit, va fura și va minți în continuare, oricum. Și atunci, de ce ai vota pe cineva care minte?
— Ce mesaj aveți pentru cititorii noștri și cetățenii din R. Moldova acum, în această perioadă complexă, când avem statut de candidat în UE, dar și probleme de securitate, economice etc.?
— Trebuie să credeții în voi acum. Cine altcineva va crede în tine dacă tu nu ai încredere în tine? Estonia este un fost stat sovietic. Noi am decis cu mai mult de 20 de ani în urmă că vrem să scăpăm de lumea sovietică și că șansa noastră este să ajungem în Occident, de aceea am făcut tot ce era necesar pentru a ajunge acolo. Nu ești condamnat să fii veșnic o țară post-sovietică, dar dacă nu intri în Europa, vei rămâne pentru totdeauna o țară post-sovietică și așa vei fi considerat de ceilalți. Dacă nu vrei să fii o țară post-sovietică, trebuie să intri în Uniunea Europeană, dar să scapi de ceea ce numim în psihologie „sindromul de neputință învățată”. Adică, să nu te vaieți mereu – oh, nu pot, văleu, nu pot.
Eram în 1993 în Estonia, când au apărut primele panouri publicitare mari pe străzi. Apăruse un panou mare la cea mai mare intersecție din capitala noastră, Tallinn și tot ce vedeai pe acel panou era o sticlă de vodcă, iar mesajul scris era că „întotdeauna poți găsi o ocazie”. Sensul era că întotdeauna ar fi posibil să găsești o ocazie să bei vodcă, dar e și că întotdeauna găsești un motiv să nu rezolvi problemele, dar să le agravezi, să le amâni, să te plângi de ele. Putem găsi întotdeauna un motiv ca să explicăm de ce nu putem face ceva. Și asta aud deseori – nu putem face asta din cauza asta. Ba puteți face. Dacă noi în Estonia am reușit, și voi în Moldova puteți reuși. Nu este ușor să faci o mulțime de lucruri care nu sunt ușor de realizat și pentru care vei primi și critici. Dar nu înseamnă că nu poți face asta. Vreau să vă spun să credeți în voi. Uneori, eu cred în Moldova mai mult decât cred moldovenii în ei înșiși. Ai autoritate – folosește puterea pentru a schimba lucrurile în bine. Nimeni nu o va face pentru tine. UE nu te va primi pentru că te vrea. Te va primi pentru că vrei să devii parte și faci lucrurile pe care trebuie să le faci pentru a fi în Europa.
