Monica Macovei: „Nu împărţiţi instituţiile de drept între partide: tu iei procurorul general, tu iei CNA – asta e incorect”

Interviu cu Monica Macovei, membră a Parlamentului Uniunii Europene din partea României

— Aţi lansat cea mai dură reformă anticorupţie, punând bazele temutului DNA. Cum e să începi o reforma în justiţie?

— E foarte frumos (zâmbeşte). Deci, noi, în România, în 2004-2005, am făcut legea DNA şi am trecut-o prin Guvern. A fost uşor. Dacă ai un obiectiv în care crezi, de asta spun că e frumos, te duci spre acel obiectiv şi nu te mai uiţi în stânga şi în dreapta. Am pus pe picioare DNA, printr-o ordonanţă de urgenţă a Guvernului, şi apoi – a căzut în Parlament. Îmi amintesc chiar că în acel moment la Bucureşti erau reprezentanţii Comisiei Europene, exact verificau ce se face cu DNA, ca să se asigure că lucrează imparţial, obiectiv. Şi în momentul acela a venit vestea că Legea a căzut în Senat. Era înnebunită toată lumea – şi românii, şi europenii. Îmi spuneau: „Fă ceva! E nevoie de o ordonanţă de urgenţă ca să nu se desfiinţeze DNA”. Am zis atunci că probabil nu se desfiinţează aşa, probabil această lege o să fie promulgată de preşedinte, sau el o poate remite în Parlament, mai negociem. Aşa s-a şi întâmplat. Am negociat ulterior în Parlament.

— De ce se opuneau parlamentarii români votării acestei legi?

— Din teamă că DNA s-ar putea să ajungă să-i investigheze chiar pe ei. Ceea ce s-a adeverit. Ei încă nu erau siguri, probabil. Or, până la urmă, am negociat în Parlamentul României chiar cu Voiculescu (Dan Voiculescu este un controversat politician şi magnat media din România, care deţine 6 posturi TV, 7 reviste şi câteva posturi radio, fiind condamnat în 2014 la 10 ani de închisoare într-un dosar de corupţie, n.r.). Îmi aduc aminte că mă tot înghesuia într-un colţ al camerei să promit nu ştiu ce. Dar am insistat şi legea a trecut. Dacă astăzi am veni la ei să facem DNA-ul, ar spune nu, pentru că ei ştiu că ei vor fi primele victime, pentru că ei fură. DNA se ocupă, în primul rând, de corupţia politică, de corupţie în justiţie şi de fraudă, de evaziune, de spălare de bani. Nişte lucruri mari în care sunt implicaţi, de regulă, politicienii.

Atunci, în 2005, aveau doar nişte temeri că DNA ar putea funcţiona, dar nimeni atunci nu a crezut că va ajunge ce este astăzi. Aşa am reuşit. Am fost trei oameni care am crezut în chestia asta.

— Acum vă imaginaţi România fără DNA?

— Răspunsul simplu e – nu. Dar, probabil, unii îşi imaginează că ar fi mai bine fără DNA. Să nu vă închipuiţi că politicienii stau degeaba în România. De exemplu, acum începe sesiunea parlamentară şi pe agenda Parlamentului sunt 25 de proiecte de lege de modificare a Codului Penal şi a Codului de Procedură Penală. Toate aceste proiecte sunt iniţiate în lunile mai şi iunie 2015, aşa deodată toate au fost elaborate de parlamentari, care vor să schimbe diverse chestii în aceste coduri. Schimbările solicitate sunt, deseori, în favoarea lor, ca să nu mai poată fi anchetaţi, ca să nu mai poată fi făcute flagranturi la luare de mită, de exemplu. Deci ei încearcă să se lupte tot timpul ca să scape de DNA şi de lege.

Bătălia pentru apărarea DNA nu s-a încheiat niciodată. DNA trebuie apărat în mod firesc de politicieni. Şi am făcut-o pe tot parcursul acestor ani, m-au ajutat ambasadele străine, care au reacţionat tot timpul – americanii, olandezii, britanicii au fost cei mai vocali. Aici e o contradicţie de termeni, te lupţi cu corupţia politică, adică cu cine – cu politicienii care fac legile, care sunt obligaţi să facă legi bune, dar politicienii sunt corupţi. Acum ce fel de legi o să facă ei? Legea spune că fiecare politician acuzat de corupţie trebuie investigat. Dar cine vrea să fie investigat? Şi dacă el poate manipula legea ca să nu fie investigat? Asta este. Totuşi, după lansarea DNA am ajuns atât de departe, încât eu sper ca acest proces să fie ireversibil. Sunt încrezătoare că reformele în justiţie pot funcţiona, dar nu avem voie să ne oprim, trebuie să fii atent tot timpul, să prevezi şi să te ţii de ei, să nu te laşi.

— Cele 25 de proiecte prevăd şi îmbunătăţiri pentru oamenii de rând?

— O parte dintre legislatori sunt şmecheri, şi practic printre cele vreo 25 de proiecte de modificare unele sunt identice. Ştiţi de ce? Ca societatea civilă, care monitorizează aceste intenţii ale lor, să se concentreze pe 2-3-5 dintre ele, căci nu reuşeşti pe toate, şi în acest fel unele scapă, trec, sunt votate, chiar dacă nu ar trebui.

— Cum se manifestă corupţia în sistemul judiciar?

— Dacă sistemul de justiţie nu e curat şi nu e curajos, şi nu e independent, să ştiţi că nimic nu va funcţiona. Şi clasa politică va fi tot mai coruptă şi va fura tot mai mult din banii cetăţenilor, lumea va fi tot mai săracă. Deci e foarte importantă justiţia, curăţarea justiţiei. Şi noi avem cazuri de judecători şi procurori corupţi. De exemplu, îmi aduc aminte de un caz, judecătorul Mustaţă, condamnat la 21 de ani de închisoare, cred. Dar până a fi prinşi şi condamnaţi, ei au luptat subtil. Găseau mijloace tot mai complexe, mai sofisticate ca să ascundă fraudele. De exemplu, atunci când cereau bani de la diverse parţi pe dosare, le telefonau din toaletă în timp ce trăgeau apa, crezând că nu poate fi interceptată convorbirea dacă curge apa în toaletă. Sau, alte două judecătoare din Bucureşti, care solicitau bani la telefon oprind liftul între etaje, crezând că prin pereţii de beton nu pot fi interceptate. Ba da, au fost interceptaţi, şi cel care trăgea apa, şi ele.

La fel şi cu politicienii. Un fost ministru, reţinut, acum o lună-două, avea într-o casă de-a lui un perete dublu. Între cei doi pereţi avea picturi. Îţi dai seamă că el nu iubea arta. Dacă iubeşti arta, o pui pe perete la vedere, să te uiţi la ea, să vezi tablourile. Dar dacă ţii tablourile ascunse, nu iubeşti arta, iubeşti banii.

Sunt tot felul de mijloace din astea mai sofisticate, ca să ascundă fraudele, dar oricum sunt prinşi. Ţin minte că râdeam cu toţii, căci s-a constatat că nu voia nimeni să fie ministru de finanţe după ce l-a luat DNA pe cel în funcţie. Se plâng în România că nimeni nu mai vrea să semneze nimic că le e frică de DNA. Şi răspunsul e foarte simplu: dacă eşti curat, dacă nu furi, dacă e legal actul, îl semnezi, dacă nu, mai bine pleci decât să ţii lucrurile pe loc. Deci nu e de vină DNA, ci cei care comit acte ilegale.

— În R. Moldova s-a furat recent din câteva bănci un miliard de euro. În virtutea funcţiei pe care aţi deţinut-o, ca preşedintă a Comitetului de cooperare Moldova-UE, aţi comunicat cu liderii politici de la Chişinău. Cum explică ei această fraudă?

— N-am mai comunicat cu ei după ce s-a aflat despre asta. O să vă spun părerea mea. Acest furt, dar şi vânătoarea aceea faimoasă din Pădurea Domnească, unde nu a fost nimeni investigat, dar şi alte cazuri de mare corupţie care nu sunt investigate – arată că există o problemă specifică. În primul rând, ceea ce am spus întotdeauna politicienilor de aici, dar nu au făcut-o este: Nu împărţiţi instituţiile judiciare între partide. Ele nu intră la socoteală. Nu e corect să se decidă – tu iei procurorul general, tu iei Agenţia Anticorupţie, tu asta, tu asta. Nu! Aceste instituţii rămân independente, ele sunt ale societăţii, nu vă puneţi oamenii voştri acolo. Şi acum sunt la fel împărţite în R. Moldova şi nu e bine. Doi. Dacă avem aceste cazuri neinvestigate, lucrurile vor merge tot mai prost în R. Moldova. Şi corupţia va fi şi mai mare la nivel politic, sau la nivelul justiţiei, şi furtul din banii publici sub diverse forme – fraudă, spălare de bani, evaziune, – va fi şi mai mare, şi oamenii vor fi şi mai săraci.

De asta spun: nu mai e timp de pierdut. Campania „DNA, treci Prutul” poate fi realizată. Pot veni trei procurori de la DNA aici, căci înţeleg româna, vorbim aceeaşi limbă, şi având experienţă, pot instrui pe alţii, pot ghida procurori de aici ca să facă investigaţii ca la DNA. Pentru Dumnezeu, să vină odată ziua ceea când unu, doi, trei procurori din R. Moldova să se apuce să cheme politicieni la investigat. S-a scris că devalizarea de un miliard s-a făcut cu acceptul sau ştiinţa unor politicieni. Să-i cheme. Uite aşa, să-i aşeze pe scaun şi să-i întrebe – ce ştii, ce ai făcut? Documentele să le ridice. Nu e complicat. De ce le e frică? Ce pierd? Slujba? Dacă nu fac asta, de ce stau acolo? Să plece, să lase pe altul, poate, sunt alţii mai curajoşi. De ce să ţii scaunul? Ce să faci pe scaunul acela dacă nu faci nimic pentru societate? Asta înseamnă Europa: justiţia egală pentru toţi. Ai furat – eşti chemat, investigat şi trimis în judecată, şi condamnat dacă sunt probe.

— Cât de importantă este transparenţa finanţării partidelor?

— Foarte importantă. Finanţarea partidelor şi a campaniilor este legată de guvernare. Altfel, vine aici un om de afaceri, sau oligarh, şi-ţi dă o valiză de bani să finanţezi campania electorală. După care spune că vrea ceva în schimb. Îi vei da un contract din bani publici cu o valoare mai mare decât valoarea reală. Asta înseamnă furt din banii cetăţenilor Moldovei. Sau va vrea să fie ministru. Eu ţin minte un caz în România. Aveam un ministru foarte slab. Cei de la Bruxelles mă întrebau: De ce această persoană incompetentă e ministru? Am întrebat şi eu la Bucureşti cum a ajuns acesta ministru. Explicaţia a fost următoarea: a finanţat acest partid în campanie. Şi? Dacă a finanţat campania, înseamnă că a vrut să finanţeze campania. Nu, zice, el a finanţat, dar a vrut să fie ministru. Întreb cum a fost. Mi-au zis că dialogul a fost aşa:
– Vreau ministru.
– Unde?
– Oriunde.

— Şi la Chişinau e aşa.

— În România am creat DNA în 2005. Deci se poate. Trebuie doar să găsim acei oameni – procurori independenţi şi poliţişti care să investigheze. Cel care va spune – ia să-mi fac eu treaba de azi înainte, va deveni un erou în R. Moldova. Va face istorie. În România a fost foarte simplu. Eu am vrut.

— Nu vreţi să luaţi cetăţenia R. Moldova şi să veniţi să creaţi un DNA şi la noi?

— Eu am spus întotdeauna că vin şi că pot să stau mai mult timp, ca să spun cum să se facă lucrurile. Dar pot fi invitaţi procurori din România. Repet, e nevoie doar de un om din R. Moldova care să vrea să facă asta, întotdeauna există unul. Gândiţi-vă la lucrurile mari făcute în istorie. La Martin Luther King, la Napoleon, la Ştefan cel Mare. E unul care vrea să schimbe şi apoi se adună alţii lângă el. Aşa a fost şi cu DNA. Am vrut asta, am creat. N-a fost uşor. Am transformat conflictul de interese în infracţiune pedepsită legal. Ce m-am chinuit în Guvern! Dar a trecut. Apoi – Agenţia de Integritate. Apoi – Legea Finanţării Partidelor. Ne-a luat câte 6,7,8 luni de negociere cu partidele. Dacă nu te laşi – obţii.

— Crearea unui DNA la Chişinău ar putea fi compromisă de persoana care ajunge să conducă această organizaţie?

— Da, contează pe cine pui acolo. Eu am vrut la DNA să fie un om independent. Asta e foarte important. Că altfel poţi să faci instituţii şi să-ţi pui câte un prieten. Îşi pune Plahotniuc un prieten şi s-a încheiat discuţia. Eu am vrut să fie unul independent. Şi am făcut interviuri. Am invitat şi un psiholog să monitorizeze interviurile. Şi la Daniel Morar (devenit ulterior primul şef al DNA, n.r.) psihologul a spus: Acesta e stană de piatră, pe acesta nimeni nu-l strămută din opinia lui. Este cel mai puternic din tot ce am avut la interviuri. Şi atunci am zis că acesta e omul care ne trebuie. El a mai adus încă pe unul lângă el şi aşa s-au adus unii pe alţii. Şi au prins curaj. Daniel Morar a avut curaj…

— E important să fie şi un psiholog la intervievarea şi desemnarea procurorilor, judecătorilor?

— Eu aşa am făcut la interviuri. Tu îi pui o întrebare, iar psihologul vede reacţia, vede dacă se uită în ochii tăi, dacă se frământă, dacă roşeşte, dacă lasă ochii în jos, adică dacă nu e sincer cu tine. Daniel Morar, când răspundea, nu i se schimba culoarea feţei, nu ezita. Răspundea ca şi cum nu era vorba despre un interviu, răspundea exact ce credea. Sunt oameni din ăştia.

— Deci ar exista aşa oameni şi în R. Moldova?

— Există. Cum să nu existe? Aşa cum există oameni curajoşi în presa din Moldova, tot aşa există şi în justiţie. Daniel Morar făcuse, ca şi alţii, dosarele în perioada premierului Nastase, care zicea că există corupţie şi nimeni nu era investigat. Singurul caz mare de corupţie fusese investigat de Daniel Morari. El a făcut asta, dovedise deja asta. Trebuie să existe şi aicea. Ca să aibă odată omul curajul să zică ce se întâmplă, să cheme miniştri sau parlamentari să-i audieze.

— În R. Moldova, probabil, e mai greu, dacă, teoretic, un procuror ar face o investigaţie corectă, judecătorii l-ar îngropa şi viceversa.

— Nici în România nu peste tot funcţionează. Când spun DNA, mă refer la structura centrală şi la încă 2-3 filiale din ţară. Sunt 15 filiale în România. DNA Constanţa credeţi că lucrează ceva?

Mai avem multă corupţie în România, şi justiţie, şi în presă. Avem jurnalişti care iau bani de la politicieni sau oameni de afaceri. Unul chiar a fost trimis în judecată recent. DNA are secţii. Una dintre acestea se numeşte anticorupţie în justiţie. Judecătorii urăsc această secţie. Asta e viaţa.

— Avem tot mai multă presă controlată politic, cât de importantă este transparenţa proprietarilor mass-media?

— Independenţa presei este esenţială şi, până la urmă, ea contribuie la schimbare sau la neschimbare.

— Propaganda rusă e tot o problemă a presei în R.Moldova. Este sesizabil acest fenomen în România?

— Fenomenul propagandei trebuie contracarat, dar cu alte posturi de televiziune, mai bune. Federaţia Rusă a cumpărat licenţe de televiziune şi în România. Lituania le-a respins cererea, ucrainenii i-au dat afară. Aici, la Chişinău, există. Federaţia Rusă transmite în limbile ţărilor. În România transmite româneşte. Şi vor încurca minţile unora. E mult mai uşor de cucerit un stat în care corupţia e mare şi un stat în care ai încurcat minţile unor oameni. Acestea sunt mijloacele prin care ei iau stăpânirea acestei ţări înapoi. Sunt vremuri de criză. Noi nu trăim vremuri de normalitate şi democraţia e fragilă şi poate fi răsturnată cu mijloace democratice. Adică, parcă suntem liberi şi oricine poate lua frecvenţele radio şi TV doar dacă dovedeşti nişte lucruri. Ei, suntem în vremuri de criză şi vedem că se fac abuzuri sub umbrelă legală. Federaţia Rusă, care nu reprezintă o democraţie, a cumpărat în România mass-media ca să facă propagandă, dar şi terenuri, hoteluri, proprietăţi. Şi atunci trebuie să reacţionăm, nu putem să zicem că asta e democraţia, sunt liberi să cumpere. Trebuie să luăm poziţie şi politicienii, şi oamenii, dar şi presa. Să nu fie luată înapoi în dictatură.

— De unde vă alimentaţi curajul?

— Eu sunt un om normal. Am o meserie, am principii şi cred în ele. M-am format din copilărie. Crescută în Ardeal, cred că de acolo m-am format. Au fost reguli simple, în familie, pe care dacă le-ar respecta şi politicienii din România şi din R. Moldova ar fi foarte bine. Ca din Biblie – să nu furi, să nu minţi, să nu înşeli, să nu ucizi, deci numai pe acestea dacă le-ar respecta oamenii şi politicienii, să vedeţi ce mare diferenţă ar fi. Un singur lucru e important – să nu-ţi fie frică. Pentru că eu văd că unora li e frică. Frica te paralizează, începi să te gândeşti: aoleu, dar ce păţesc dacă zic asta? Aşa nu mai faci nimic şi-ţi ratezi viaţa, trăieşti ceva mic şi meschin. Când vrei să schimbi sistemul de justiţie, când vrei să lupţi cu corupţia, trebuie să-ţi asumi riscul, eu mi-am luat riscul şi iată-mă după zece ani de când mi-am asumat acest risc. Deci se poate. Mi se spune că risc să mă dea afară din Guvern, ei şi? Am o meserie şi găsesc altă slujbă.

Apropo de curaj. Eu văd că oamenii din R. Moldova sunt foarte curajoşi – ies în stradă la proteste. Foarte bine că iese lumea în stradă, oamenii curajoşi, cu spiritul viu sunt cei care schimbă ţara şi le aduc aminte politicienilor că sunt servitorii lor, nu stăpânii lor. Politicianul nu este stăpânul nostru, el e servitorul nostru.

Dacă aceşti politicieni au arătat că sunt corupţi, că fură, să plece. Să vină politicieni noi. Dacă fură şi următorii – să fie demişi, să nu mai fie aleşi încă o dată. Dacă îi mai alegi din nou, îi mai pui o dată să fure. Trebuie de explicat toate astea oamenilor.

— Dacă aţi începe din nou această luptă în România, ce aţi schimba?

— Tot asta aş face, doar că mai bine şi mai repede, căci am deja experienţă.

— Ce îi lipseşte Moldovei ca să fie liberă?

— Să fie liberă de corupţie şi să fie liberă de orice constrângere, să aibă politicieni care să iubească Moldova, şi care să iubească oamenii. Dacă nu iubeşti ţara pe care o conduci, pe care vrei s-o conduci, o furi, o ţii sub papuc, îţi baţi joc de ea – trebuie să pleci, ăsta e rostul democraţiei. Democraţia europeană înseamnă o societate sănătoasă. Sănătate ce înseamnă? Oricine fură – să se ducă la închisoare, iar banii acestora furaţi trebuie confiscaţi şi returnaţi, banii publici aparţin oamenilor. Hai să ne gândim ce s-ar face cu acel miliard devalizat de la bănci pentru oameni? Câte spitale construim, câte şcoli, cu cât creştem pensiile, alocaţiile pentru copii? Foarte multe lucruri se pot face. Sărăcia e legată de acest furt al banilor. Deci, e important să aducem banii înapoi, să fie aplicaţi în dezvoltarea ţării.

— Readucerea miliardului, probabil, ar însemna aducerea altor miliarde?

— Categoric. Investiţiile străine vin într-un loc unde este evident şi garantat că se respectă legea, că sunt de încredere băncile. Sistemul bancar trebuie să fie de încredere. Deci, nu-ţi investeşte nimeni în ţara ta, dacă sistemul bancar nu e de încredere. Mai departe, legea trebuie să fie aplicată egal şi justiţia să funcţioneze. Altfel, e corupţie în fiecare contract de achiziţie publică.

Pentru conformitate, Alina Radu