Interviu cu judecătorul român, Cristi Danileţ: „Cum să aştepţi anticorupţie în R. Moldova, când nu ai rezolvat anticorupţia în justiţie?”

Interviu cu Cristi Danileţ, judecător, membru al Consiliului Superior al Magistraturii, România

— Cât de multă încredere aveţi în justiţia din România?

— Am foarte multă încredere. Uneori, am dubii referitoare la corectitudinea unor colegi. Se întâmplă atunci când mai citesc şi eu unele hotărâri aberante sau mai aud de judecători şi procurori corupţi. Dar, per ansamblu, ca şi sistem, am mare încredere şi, sincer, cred că dintre autorităţile statului, în prezent, justiţia este plasată cel mai bine în România.

— V-aţi lăsa judecat de un coleg?

— Am şi fost judecat de către colegi de-ai mei, în cauze civile, nu penale, pentru că n-am avut, slavă Domnului, probleme penale. Au fost şi procese pe care le-am pierdut, şi procese pe care le-am câştigat. Într-un proces pierdut, am murit cu dreptatea în mână, cum se zice. Eram convins că o să câştig, dar, totuşi, l-am pierdut în cele din urmă.

— L-aţi pierdut pentru că judecătorul era corupt sau din alte motive?

— Cred că era vorba de incompetenţă, mai mult. Să ştiţi că şi la noi există corupţie, dar nu-i aşa de extinsă. Incompetenţa este mai profundă şi mai problematică, şi aici trebuie mult de lucrat, pentru că ea este mai greu de depistat. Dar, sunt mulţumit de justiţie. Chiar şi atunci când oamenii pierd, îi încurajez să vadă lucrurile bune. Poate că au pierdut pentru că legea nu le-a dat dreptate, nu pentru că judecătorul n-a vrut să le dea dreptate. Trebuie să facem diferenţa. Idealul meu de justiţie este ca omul să iasă din sală mulţumit că s-a făcut dreptate chiar dacă a pierdut procesul.

— Aţi fost de mai multe ori în R. Moldova şi aţi discutat cu mai mulţi judecători, procurori de la noi. Ce părere aveţi despre oamenii din sistemul justiţiei?

— În R. Moldova am început a veni din 2011 şi o să mai vin. La început, erau extrem de reticenţi să discute cu mine. De exemplu, când vorbeam de integritate sau de corupţie, se uitau la mine de parcă vorbeam despre limbi străine. Mi-am dat seama care-i problema: un sistem închistat, corupt şi incompetent. Deci, cel puţin la nivelul anilor 2010-2011, n-am niciun dubiu că aşa era. Ulterior, lucrurile au început să se îmbunătăţească. Probabil e o evoluţie firească. Iată, suntem în România, unde avem deja un model pe care R. Moldova îl poate urma. Au început şi la dvs. să vină presiuni legate de finanţările externe, Comisia Europeană are un reprezentant, sunt ambasade străine care fac presiuni favorabile asupra justiţiei… Au început să se deschidă şi colegii mei. Pregătirea profesională mai rămâne o problemă. Aveţi legi chiar bune, unele extrem de bune, mă refer la Coduri, dar care în practică sunt aplicate prost. Am asistat la câteva şedinţe de judecată şi nu mi-am dat seama dacă sunt la o tarabă în piaţă, unde se discută la un nivel foarte jos, sau sunt într-o sală de judecată, unde aş vrea să văd sobrietate, lege, o anumită conduită din partea participanţilor.

— Vorbiţi despre nivelul juridic al persoanelor?

— Da, nivelul juridic este foarte redus. Şi noi, în România, avem probleme cu educaţia juridică, dar vorbim acum despre justiţie la televizor şi lumea mai înţelege să facă diferenţă între instituţii, între legi, între drepturi. La dvs., însă, e încă un nivel, să-i spun aşa, rural. Bun, nu-i ceva de nedepăşit, dar trebuie să se înceapă de undeva. În ultima vreme, oamenii din justiţie au înţeles că se aşteaptă ceva de la ei. Cred, însă, că nu se înţelege prea clar ce anume se aşteaptă. Lumea a început să călătorească în afară. Foarte bine. Dar practicile văzute în afară ar trebui implementate. De exemplu, în afară, începând cu România şi mergând către Occident, se vede că judecătorul este cel care exercită un serviciu public. El nu este doar o autoritate. El exercită un serviciu public şi de la el se aşteaptă o conduită extrem de corectă. Se aşteaptă hotărâri inteligibile, motivări profesioniste… A umple pagina cu litere şi cifre nu înseamnă că formulezi o motivare. Omul, când citeşte o hotărâre, trebuie să înţeleagă ce a comis, ce lege a încălcat şi de ce a fost condamnat sau sancţionat în acest fel. La Chişinău, aceste lucruri nu se prea înţeleg. Aveţi la acest capitol probleme mari. Şi mai e o mare problemă, pe care, recunosc, nici în România nu am reuşit s-o rezolvăm concret. Mă refer la practica neunitară. E complicat, or, din punct de vedere logic, nu poţi demonstra că un lucru poate fi în acelaşi timp adevărat şi fals. Logica lui Aristotel ne învaţă că lucrul ăsta nu-i posibil. Dar cum e admisibil ca, de la doi colegi, iar uneori chiar de la acelaşi judecător, în două cazuri similare, soluţiile să fie total opuse? Oamenii din justiţie trebuie să-şi însuşească nişte principii de bază. În primul rând, trebuie să fie independenţi, iar această independenţă nu este un privilegiu al tău, ci este un drept al cetăţeanului. În al doilea rând, independenţa înseamnă atât eu individual, cât şi sistemul meu. Al treilea lucru important: judecătorul trebuie să înţeleagă că societatea are aşteptări de la el, astfel încât un caz trebuie soluţionat repede, ferm, dacă s-a încălcat legea. Şi patru, trebuie să am o conduită conformă statutului meu. Oamenii trebuie să înţeleagă că acesta este un judecător, un procuror. Nu trebuie să fii arogant, nu trebuie să fii în afara societăţii, ci în mijlocul ei, ca să înţelegi efectiv ce aşteaptă societatea de la tine. Practica unitară este un principiu esenţial într-o justiţie corectă. Nu se aplică justiţia în mod egal dacă nu există practică unitară. Astea sunt lucruri de bază. În Occident, lucrurile astea le învaţă copiii la liceu. Noi, însă, suntem în sisteme judiciare consolidate, chipurile, dar încă nu stăpânim aceste principii.

— Ce soluţie propuneţi?

— Educaţia. Trebuie să vorbim încontinuu cu judecătorii şi procurorii…

— Mai poate fi educat un om de peste 50 de ani?

— La nivelul profesioniştilor, acest lucru trebuie să se facă prin Institutul Naţional al Justiţiei. Dar în rest, trebuie coborât la nivel de liceu. Eu aş coborî şi mai jos, dar e greu de imaginat. Liceenii, copiii, elevii, trebuie să înveţe principiile astea. Ce e justiţia. Ce e procurorul, ce e judecătorul, ce-i separaţia puterilor. Păi, dacă astăzi nu înţelegi ce-i separaţia puterilor…

— Dacă tot vorbiţi de licee şi studii, în R. Moldova, la facultăţile de drept, este admis oricine doreşte. Poate ar trebui cumva restricţionat accesul?

— Facultăţile de drept sunt o afacere peste tot, şi în Europa, şi în România, şi în R. Moldova, cred. E business. E trist că s-a ajuns aşa. Poate unul ar fi mai bun într-o altă profesie, dar pentru că se intră uşor la facultate şi se ia la fel de uşor licenţa… Trebuie de acordat o mare atenţie studiilor. Oamenilor care predau, calităţii cursurilor, inclusiv integrităţii. Păi, dacă iei cu şpagă un examen, ce pretenţii să mai ai ca acel care devine judecător sau procuror să nu ia şpagă?

— Oamenii se pot schimba? Cei care au fost corupţi, după reformarea sistemului, să nu mai fie?

— E greu. Dacă cineva a luat şpagă o dată în viaţa sa, poate că ar mai fi posibil. Dacă, însă, corupţia a devenit o obişnuinţă, nu cred că acel om mai poate fi corect. Să vă mai spun ceva. Eram în R. Moldova când a venit la mine o doamnă avocat şi mi-a spus aşa: sunt foarte fericită. Am întrebat-o de ce. Fiindcă este pentru prima dată când un judecător a dat o soluţie bună într-un dosar de-al său fără a da şpagă. Aşa mi-a spus o avocată de la Chişinău, anul trecut. Am înţeles că femeia aceea până atunci a dat şpagă. Ea şi-a făcut un lanţ. Ea ştie care sunt preţurile, care sunt oamenii corupţi. Practic, era deja dependentă. A intrat într-un lanţ din care e greu să cred că poate ieşi, ca să nu supere pe ceilalţi.

— Soluţia ar fi oameni tineri în sistem?

— E o soluţie foarte bună, oamenii tineri. Dar, atenţie mare la recrutare. Eu nu susţin o epurare totală, pentru că judecătorii pentru asta-s inamovibili, ca să fie protejaţi de astfel de măsuri, care pot fi abuzive. Trebuie un sistem de anticorupţie, o unitate specială de anticorupţie în special pentru justiţie. Dacă nu începem curăţarea de la poliţie, justiţie, nu facem nimic. Cum să aştepţi anticorupţie în R. Moldova când tu nu ai rezolvat anticorupţia în justiţie? E inadmisibil. Curăţenia începe de la justiţie, după care ea începe să-şi facă treaba în restul sistemului.

— Salariile majorate îi pot face pe oameni să nu ia mită? Dacă unui judecător care ia mită îi măreşti salariul, să zicem de la 500 la 2000 de euro, îl poţi face să nu ia mită?

— Nu, doar cei care vin după el cu siguranţă vor fi încurajaţi să nu ia mită. Dar un procuror sau un judecător care ia mită, indiferent cât ar fi salariul, tot va lua. Fiindcă pentru el a devenit un mod de viaţă, o obişnuinţă. La fel şi deprinderea, cel puţin neetică, de a circula cu maşină împrumutată, de a locui în casă înscrisă pe numele părinţilor, unchiului sau cunoscuţilor. Sau să primeşti donaţii. Sunt lucruri neetice.

— Deci acum, dacă mărim salariile, o facem doar pentru generaţiile viitoare?

— Da. Salariile mici nu sunt o cauză a corupţiei, dar sunt un factor ce influenţează corupţia. O cauză poate să fie şi practica. Dacă toată lumea dintr-o instanţă sau dintr-o instituţie ia mită şi este coruptă, trebuie să fii fraier ca să nu faci şi tu la fel. Din contra, cred că o să fii tu eliminat de cei corupţi. Este şi cultura locală, şi lipsa de educaţie, dar poate şi neîncrederea în stat. Să ştiţi că şi noi ne-am confruntat cu asta. Oamenii ziceau şi aici: băi, pentru ce să merg să-l denunţ pe ăla că mi-o cerut şpagă, dacă oricum nu se întâmplă nimic? Sau dacă un proces durează prea mult, omul nu se mai duce. Justiţia târzie nu mai este justiţie. Or, dacă tu vezi că nu începe, te duci la DNA, ăştia dau drumul la dosar, a doua zi e reţinut ăla, după o săptămână sau o lună se fac primele audieri, iar peste 6 luni vine condamnarea. Atunci începe să-ţi crească încrederea. Oamenii văd asta şi merg să denunţe şi pe alţii. Este foarte important ca lumea să vadă că se face justiţie.

— Rudele din sistem. În România, cum se rezolvă problemele care pot apărea atunci când un membru al familiei e judecător, celălalt procuror, să zicem? În R. Moldova, de multe ori, prin aceste relaţii se creează premise pentru eventuale acte de corupţie.

— Vă spun cum am rezolvat noi problema. Una din caracteristicile unui judecător este imparţialitatea. Asta înseamnă ca tu să nu ai nicio legătură cu ce se dezbate în faţa ta. Or, uneori ar putea ajunge în faţa ta avocatul sau o rudă apropiată. Aici intervine Codul de Procedură, care spune că nu ai voie să judeci o persoană apropiată. Dar uneori gradul de rudenie este mai extins, fini, naşi, buni prieteni. Pentru problema rudeniilor, noi, CSM-ul, am dat o dispoziţie şi am spus că fiecare judecător trebuie să declare, în fiecare an, pe proprie răspundere, dacă soţul, rudele sau finii săi, până la gradul patru, deci până la verişori, sunt în sistem, adică sunt judecători, procurori, notari, avocaţi, executori sau jurişti la o întreprindere. Această declaraţie se postează pe internet. Oricine o poate verifica, tocmai pentru a avea o garanţie a corectitudinii judecătorului în sala de judecată. Dacă un judecător soluţionează un astfel de caz, încălcând legea, este sancţionat disciplinar de către CSM. Uneori se ivesc situaţii în care nu eşti nici soţ, nici rudă, nici afin, dar eşti într-o relaţie de afectivitate. Atunci avem un Cod de Etică, care-i interzice magistratului să se implice în acel caz.

— E un fel de declaraţie cu privire la interese. Şi la noi se face, doar că ea este mai mult formală. În România sunt judecători care spun că au un verişor avocat la nu ştiu care firmă?

— Da, avem astfel de cazuri. Noi avem mai multe tipuri de declaraţii. Una ar fi cea cu privire la foştii agenţi sau colaboratori ai fostei securităţi, care nu au voie să ocupe nicio funcţie de conducere în sistem. Avem o altă declaraţie, cu privire la interdicţia de a fi informator sau colaborator al actualelor servicii de informaţii. Dacă eşti prins, e dosar penal şi eşti dat afară oricum. Al treilea rând de declaraţii este cel cu privire la conflictele de interese, prin care eu anunţ dacă sunt membru în asociaţii, societăţi… Al patrulea rând de declaraţii este cel cu privire la rudenii, despre care am vorbit mai înainte. Este o declaraţie doar pentru justiţiabili. Toţi justiţiabilii le publică. Avem şi a cincea declaraţie, cea de avere, în care trebuie să declar, eu şi familia cu care trăiesc, toate bunurile pe care le avem şi toate veniturile pe care le obţinem într-un an de zile.

— Pot fi independente instituţiile de drept atunci când principalii oameni din sistem sunt numiţi pe criterii politice?

— Cred că da. Depinde de ei. Problema independenţei se pune în raport cu dosarele concrete sau cu cariera celor din subordinea lor. Dacă eu sunt numit, politic, şef la o instituţie, şi dacă eu, la rândul meu, pot să controlez deciziile din alte dosare sau cariera celor subordonaţi mie, atunci e o problemă. E o problemă pentru că tot timpul cei care sunt subordonaţi mie vor avea frică de faptul că pot fi sancţionaţi abuziv. Atunci se va putea spune că factorul politic influenţează deciziile dintr-un caz. Dar dacă eu am numit politic un şef care nu are pârghiile de control de care vă vorbeam, sau dacă ele sunt transparente, atunci, nu există acest pericol. Sistemul de controlare politică a unei instituţii nu este neapărat datorită modului de numire, ci datorită modului de pierdere a funcţiei, de represiune. Aici trebuie să găsim garanţii. Pentru că sunt dese cazurile când oamenii sunt numiţi politic. Şi în România, judecătorii la Curtea Constituţională, de exemplu, sunt numiţi politic, de preşedinte, parlament şi guvern. Deşi sunt numiţi politic, ei sunt independenţi, pentru că odată numiţi acolo, nu mai există posibilitatea revocării lor. De asta ei pot lua decizii independente.

— În România, procurorii sunt magistraţi. În R. Moldova, nu. E o soluţie?

— E o soluţie, sigur. Faceţi procurorii magistraţi. Cu cât procurorul are garanţii vis-a-vis de independenţa carierei, cu atât dosarele vor fi mai bine instrumentate. Dacă sunt nişte simpli funcţionari a căror carieră depinde de cineva de sus, iar acel cineva de sus e pus de cineva politic, este clar că va avea tot timpul nu doar influenţe, ci şi suspiciuni. Luaţi modelele din România şi faceţi şi voi ca aici. Luaţi modelul DNA-ului, luaţi modelul parchetelor. Dacă la noi funcţionează, nu văd de ce nu ar face-o şi la dvs.

— Credeţi că politicienii din R. Moldova, văzând ce se întâmplă în România, ce face DNA-ul, ar fi de acord să preia ceva de acolo, pentru ca peste câţiva ani să ajungă şi ei după gratii?

— Cred că un politician corect ar putea să-şi asume asta şi să spună că vrea modelul din România. Aveţi asemenea politicieni? O altă soluţie este presiunea societăţii civile, a ambasadelor, a presei. Şi poate presiunea unor judecători şi procurori corecţi. Oamenii din sistem trebuie să aibă verticalitate şi să înţeleagă ce se aşteaptă de la ei. Pedepsele, dacă e cazul, trebuie să fie ferme. Adică nu poţi să-i dai doi ani cu suspendare unui politician. Este de râs. Un politician, un procuror, un judecător… ăştia trebuie să primească pedepse foarte mari, ferme, dacă au comis acte de corupţie. Pentru că este foarte periculos ceea ce fac ei. Eu, la un moment dat, am şi spus: corupţie=terorism. Pentru că asta faci, practic. Pe termen lung tu afectezi societatea atât de grav pe cât o face pe termen scurt un act de terorism.

— Au nevoie politicienii de o justiţie independentă?

— Cetăţeanul are nevoie de justiţie independentă. Politicianul o să aibă nevoie de o justiţie controlată, mereu. Şi la noi este aşa. Şi acum. Sunt tendinţe de control politic al justiţiei, dar există o presiune fantastică din partea societăţii civile să lase justiţia în pace. A ajuns lumea să lupte pentru noi, ceea ce este extraordinar.

— Dar pentru ca oamenii să facă asta, e nevoie ca justiţia să aibă rezultate, iar oamenii să capete încredere.

— Şi la dvs. oamenii trebuie să înceapă să aibă încredere.

— Păi, poţi să începi a face asta dacă vezi că se întâmplă ceva, dar dacă vezi că nu fac nimic…

— E adevărat, dar nici nu puteţi să-i înlocuiţi peste noapte, pentru că, vă spun, nu o să aveţi cu cine. De unde să-i recrutaţi? Singura soluţie – uniţi-vă cu noi şi mergem noi să lucrăm la dvs.

— Credeţi în Unire?

— Da, foarte mult. Cred că trebuie să avem acelaşi loc pe care l-am avut odată. Şi mai mult, cred că deja aţi început să vă luaţi nişte instituţii şi nişte valori din România, iar asta e extraordinar. Cred că Unirea a avut loc în cuget şi-n simţire. Ar trebui să mai aibă loc doar politic, dar e o chestiune pe care trebuie s-o discute autorităţile.

— E reală?

— Oricum, mai devreme sau mai târziu, dacă intraţi în UE, va fi aproape acelaşi lucru. Important de reţinut e că Unirea înseamnă, de fapt, nişte valori. Salariile la dvs. să crească la nivelul celor din România. La capitolul legislaţie, oricum deja aţi copiat foarte mult. Şi mai este de copiat. Şi mai sunt valorile. Oamenii trebuie să creadă în nişte valori. De exemplu, independenţa justiţiei este o valoare. Respectarea legii este o altă valoare.

— În R. Moldova s-a cerut, în stradă, ca DNA să treacă Prutul. Cum poate fi făcut acest pas?

— Am văzut asta cu „DNA – treceţi Prutul”. Mi-a plăcut la nebunie. Luaţi exemplu de la noi. Chemaţi-ne ca experţi. Am fost de curând în R. Moldova, vom mai veni. Sunt deja judecători, procurori care vin la dvs. şi participă la traininguri. Aşa am fost şi noi, la rândul nostru, învăţaţi, iar astăzi exportăm cunoştinţele noastre mai departe. Să vină procurorul general, să vină şeful DNA-ului sau preşedintele Curţii Supreme. Aşa instituţiile astea pot trece Prutul. Cu experienţă şi sfaturi utile.

— Cum, totuşi, putem convinge politicienii din R. Moldova să lase justiţia independentă?

— Educaţia – pe de o parte, iar pe de altă parte – presiunea UE. Cred că instituţiile europene o pot face prin monitorizarea strictă, prin ameninţarea cu pierderea de fonduri (iar R. Moldova, fără fonduri din afară, nu văd cum ar supravieţui, mai ales după nenorocirea aia bancară), prin ameninţarea de a pierde integrarea europeană. Sunt argumente suficiente pentru politicieni, asta în ideea că ei au într-adevăr viziuni de dreapta şi merg spre Europa. Dacă sunt alte viziuni în R. Moldova, asta mă depăşeşte, dar eu cred că democraţia trebuie să fie o ţintă pentru toată lumea, indiferent de eşichierul politic.

— Vă mulţumim.